Senkrechte " f " Erziehung

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20.01.2020 19:05
#141
Vo

Zitat von jakob im Beitrag #137
Warum Tomaten brauchen pflege und Nahrung und die Rebe nicht?


Mal davon abgesehen, dass der Vergleich hinkt, können Tomaten pro Quadratmeter auch mehr Ertrag liefern als Reben.


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20.01.2020 19:36
#142
Oh

Pro Quadratmeter? Meine Tomaten schon.
Sogar pro laufenden Meter.


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20.01.2020 21:49
avatar  Dietmar
#143
Di

Jeder Vergleich "hinkt" ein bißchen. Tomaten sind sogenannte "Starkzehrer" und benötigen deshalb sehr viele Nährstoffe. Reben sind "Schwachzehrer", d.h. benötigen viel weniger Nährstoffe als Tomaten. Insofern "hinkt" der Vergleich zwischen Tomaten und Reben. Allerdings ist der Vergleich insofern berechtigt, daß man die Tomaten mit Dünger "verwöhnt", weil man weiß, daß diese Starkzehrer sind. Im Bewußtsein, daß Reben keine so hohen Ansprüche an die Nährstoffmenge stellen, vergessen wir manchmal, zu hinterfragen, ob denn die Nährstoffbereitstellung für unsere Reben ausreichend ist.

Mit ausreichend meine ich nicht die Menge der Nährstoffe im Boden, sondern ob die Reben in der Lage sind, die vorhandenen Nährstoffe im Boden nutzbar zu machen. Wenn man mal den Sandboden außer acht läßt, dann ist ein "Ernährungsmangel" meist nicht durch zu wenige Nährstoffe im Boden verursacht, d.h. noch mehr Dünger verschärft das Problem eher.
In meinen Augen gibt es u.a. folgende Ursachen für Mangelerkrankungen im weitesten Sinn:

1. Hauptursache ist eine partielle Überdüngung, d.h. ein Zuviel eines Nährstoffes im Boden blockiert die Nährstoffaufnahme eines anderen Nährstoffes. Ein Beispiel von vielen und recht häufig ist eine Überdüngung mit P und die Folge ist die Blockierung der Aufnahme von Fe. Ich hatte dazu mal Antagonisten an anderer Stelle aufgelistet. Noch mehr Düngen verschärft die Mangelerscheinungen noch.
2. Verdichteter Boden: insbesondere bei schweren Lehmböden und stauender Nässe bei vielen Niederschlägen und betonhart bei Trockenheit, dazu fehlende Durchlüftung des Bodens. Hier hilft nur, die Textur des Bodens zu verbessern, z.B. Lehm und Sand 1:1 mischen und dazu Kompost. Am Wichtigsten ist die Bodenverbesserung vor dem Pflanzen der Reben, denn danach würde ein Umgraben die Wurzeln der Reben schädigen.
3. bestimmte Witterungsabfolgen
4. Trockenheit: Ohne genug Wasser können vorhandene Nährstoffe nicht von den Wurzeln aufgenommen werden. Ohne genug Wasser schaltet die Rebe auf Sparmodus und schließt die Atemspalte. Ohne aktiven "Kreislauf" kann die Pflanze Nährstoffe nicht nach oben fördern. Trockenheit tötet auch die Bodenbiologie. Sehr trockene Standorte bedürfen deshalb Maßnahmen gegen die Verdunstung des Wassers aus dem Boden, z.B. durch Abdeckung mit Rindenmulch, grobe Holzhackschnitzel, Lavemulch oder gehäckseltes Chinagras. Stroh ist kontraproduktiv, da dadurch gigantische Mäusezucht. Bei längerer Hitze und Trockenheit braucht die Rebe eine künstliche Bewässerung von ca. 10...15 l pro Rebe und Woche, nach Möglichkeit in nur einer oder zwei Gaben verteilt. Bei täglicher Bewässerung mit kleineren Mengen dringt das Gießwasser nicht in die Tiefe des Bodens ein.
5. zu hohe Belastung der Rebe, vor allem in jungen Jahren. Wie die Menschen investieren die Reben alles nur Mögliche in den Nachwuchs, den Trauben, denn die Kerne in den Beeren dienen normalerweise der Arterhaltung. Werden die Reben mit zu vielen Trauben zu stark belastet und die Blätter können so viele Trauben nicht ernähren, dann verlagert die Rebe Nährstoffe aus den Blättern und dem Holz in die zu vielen Trauben, so daß ein Nährstoffmangel in den Blättern und im Holz zu verzeichnen ist, obwohl genug Nährstoffe im Boden sind. Noch mehr Düngen hilft da nicht, nur Ertragsbegrenzung.
6. In seltenen Fällen gibt es wirklich einen Nährstoffmangel im Boden. Bei mir waren das Calcium und Eisen, Elemente, die in den meisten Böden reichlich vorhanden sind. Nur eine Bodenanalyse zeigt, ob ein Nährstoffmangel im Boden tatsächlich vorliegt oder ob eine Mangelerkrankung der Rebe andere Ursachen hat.
7. Wasser- und Nährstoffkonkurrenz durch Begrünung, insbesondere in sehr trockenen Gebieten.
8. Sandboden: z.B. 1:1 mit Lehm mischen und dazu Kompost unf Urgesteinsmehl. Sandboden kann Wasser und Nährstoffe nicht halten.
9. Weitere mögliche Ursachen für Mangelerscheinungen sind Mäuse, die die Wurzeln der Reben angefressen haben und andere Schädlinge, z.B. Nematoden, die in die Wurzeln eindringen. Die Eintrittsstellen der Nematoden sind ein Einfallstor für schädliche Bakterien und Pilze. Nicht zuletzt schädigen alle Schädlinge die Rebe und damit ihren "Kreislauf".

Vielleicht habe ich einiges vergessen, aber es ist deutlich, daß ein optisch sichtbarer Nährstoffmangel in vielen Fällen andere Ursachen hat als ein Mangel an Nährstoffen im Boden. Es gilt, die wahren Ursachen zu ermitteln und zu beseitigen. Drauflosdüngen ist meist kontraproduktiv.


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20.01.2020 22:13
avatar  Dietmar
#144
Di

Wenn ich Jakob richtig verstanden habe, dann machen Gedanken um eine F-Erziehung erst dann Sinn, wenn wir unsere anderen "Hausaufgaben" gelöst haben. Ich bin zur Überzeugung gelangt, daß am Grundsatz "Viel Holz - viele gespeicherte Nährstoffe" viel dran ist und die F-Erziehung ist eine Erziehungsmethode für möglichst viel Altholz. Man darf aber nicht den Blick auf den diesbezüglichen Rebschnitt verengen, sondern muß die Rebe dabei "ganzheitlich" betrachten.


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20.01.2020 22:40
#145
Vo

Zitat von Dietmar im Beitrag #144
muß die Rebe dabei "ganzheitlich" betrachten.

Sehe ich genauso.

Eine Bodenanalyse kann aber auch fehlinterpretiert werden.

In welcher Tiefe entnehme ich das Material? Mische ich es? Bringe ich anderen Boden oder Dünger ein? Bringt mich das weiter? Kann ich damit etwas an den Gegebenheiten ändern?


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20.01.2020 22:49
avatar  Dietmar
#146
Di

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21.01.2020 05:23
avatar  urmel
#147
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Wir schweifen ab, Düngung und Bodenanalyse ist ein anderer Faden.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist das mit dem "hängenden Kopf". Bleibt der so, oder ist das nur ein Zwischenschritt und die Rebe wird die nächsten Jahre zum f weitergeführt?

Jakob, trotz Deiner Warnung möchte ich gerne mit meinen begonnenen f weitermachen, wenn auch nicht in so großen Bögen. Meine sind auf einer Höhe die ich oben vom Boden aus erreiche damit ich jeden Trieb/dicke Knospe im Bogen sofort sehen und ausbrechen kann.

Eigentlich wollte ich meine f-Reben in der Verlängerung auf dem untersten Draht als Kordon weiter erziehen. Nicht auf einmal natürlich, jedes Jahr ein Stück dazu. Jetzt bin ich verunsichert.


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21.01.2020 07:10 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2020 07:19)
avatar  jakob
#148
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Zitat von Vorderpfälzer im Beitrag #141
Mal davon abgesehen, dass der Vergleich hinkt, können Tomaten pro Quadratmeter auch mehr Ertrag liefern als Reben.


Das war kein Vergleich, sondern nur Beispiel. Hast du schon Tomaten einfach in den Rasen gesetzt? War auch viel Ertrag? Niemals!!!!!Ich hab’s gemacht gehabt...

Zitat von Dietmar im Beitrag #144
Wenn ich Jakob richtig verstanden habe, dann machen Gedanken um eine F-Erziehung erst dann Sinn, wenn wir unsere anderen "Hausaufgaben" gelöst haben.


Nach Schritt 1 kommt 2 und nicht 5 oder 6.

Zitat von Vorderpfälzer im Beitrag #145
Eine Bodenanalyse kann aber auch fehlinterpretiert werden.


wir brauchen Orientierung Das wichtigste ist PH, dann P und K und N ist unwichtig, weil wir mit Augen sehen können...ich zumindest.

Zitat von Vorderpfälzer im Beitrag #145
In welcher Tiefe entnehme ich das Material?


von 0 bis 30cm

Zitat von Vorderpfälzer im Beitrag #145
Mische ich es?


Die machen das schon selbst.

Zitat von Vorderpfälzer im Beitrag #145
Bringe ich anderen Boden oder Dünger ein?


Nach der Probe vielleicht..ich gebe an einem Weinberg seit 10 jaren nichts auser N weil vom Vorbesitzer überdünt war .

Zitat von Vorderpfälzer im Beitrag #145
Bringt mich das weiter?


sehr, sehr weiter, weil nur mit PH kannst du wissen ob du saure oder basische Dünger brauchst. Und dann NPK und Mg selbst noch. Der Rest kommt von Organischen

Zitat von urmel im Beitrag #147
Was ich nicht ganz verstanden habe ist das mit dem "hängenden Kopf". Bleibt der so, oder ist das nur ein Zwischenschritt und die Rebe wird die nächsten Jahre zum f weitergeführt?



Dann ist das halt "P" Was ist hier anders wie bei jedem Winzer? nimm beliebige Rute, schneide sie und leg sie Horizontal auf den Draht.

Zitat von urmel im Beitrag #147
Eigentlich wollte ich meine f-Reben in der Verlängerung auf dem untersten Draht als Kordon weiter erziehen. Nicht auf einmal natürlich, jedes Jahr ein Stück dazu. Jetzt bin ich verunsichert.


Hat Rebe genug Kraft?

Zitat von Ohne Chemie im Beitrag #142
Pro Quadratmeter? Meine Tomaten schon.
Sogar pro laufenden Meter.


Da holt sich Rebe was sie Braucht..


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02.11.2020 14:51
avatar  Micha74
#149
avatar

Hat noch jemand mit dieser f Erziehung weiter versucht ?


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02.11.2020 15:39
avatar  jakob
#150
avatar

ich mache weiter...beeindruckende Ergebnisse schon bei Kostproben vor allem Großbeerigen Sorten wie Sponsor bei kleinbbeerigen sieht man wenig unterschied.. Mal sehen nächste Jahre oder bei wenig Ertragsreichen Sorten....


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