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#31 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Dietmar 02.11.2017 09:32

Zitat
Warum redest immer von Scheitern, bei Biodynamischer Anbau ,ermutigen nicht immer dagegen,
ich denke, endlich Einer der es anders versucht, es könnte richtig sein,und klappen, wenn nicht sind wir um eine Erfahrung reicher.



Ich hatte ihm vorher vorgeschlagen, mal einen Versuch zu machen, indem ein Teil seiner Reben konventionell gespritzt und angebaut werden und ein Teil bio-dynamisch, habe ihn also ermuntert, weil diese Erfahrungen für uns alle wichtig wären. Seine Reaktion war aber sehr esoterisch. Er lehnte diesen Versuch nicht etwa ab, weil er zu wenige Reben hat, sondern weil ich nicht verstehe, dass der bio-dynamische Anbau quasi eine Glaubensfrage ist (Erläuterung: und sich damit der Realität entzieht). Ich habe also nicht den bio-dynamischen Anbau als solchen kritisiert, sondern seine Herangehensweise als Glaubenssache. Wenn man den Tafeltraubenanbau aber als esoterische Lebensphilosophie betreibt, ist ein Scheitern vorprogrammiert. Und genau das habe ich geschrieben.

Selbst wenn er erfolgreich sein sollte, was recht unwahrscheinlich ist, wäre das für ihn und uns ohne Wert, da Erfahrungen nur dann von Wert sind, wenn diese von anderen nachvollziehbar sind, also auf Fakten beruhen.

#32 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von jakob 06.11.2017 13:13

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Zitat von Dietmar im Beitrag #31

Zitat
Warum redest immer von Scheitern, bei Biodynamischer Anbau ,ermutigen nicht immer dagegen,
ich denke, endlich Einer der es anders versucht, es könnte richtig sein,und klappen, wenn nicht sind wir um eine Erfahrung reicher.


Ich hatte ihm vorher vorgeschlagen, mal einen Versuch zu machen, indem ein Teil seiner Reben konventionell gespritzt und angebaut werden und ein Teil bio-dynamisch, habe ihn also ermuntert, weil diese Erfahrungen für uns alle wichtig wären. Seine Reaktion war aber sehr esoterisch. Er lehnte diesen Versuch nicht etwa ab, weil er zu wenige Reben hat, sondern weil ich nicht verstehe, dass der bio-dynamische Anbau quasi eine Glaubensfrage ist (Erläuterung: und sich damit der Realität entzieht). Ich habe also nicht den bio-dynamischen Anbau als solchen kritisiert, sondern seine Herangehensweise als Glaubenssache. Wenn man den Tafeltraubenanbau aber als esoterische Lebensphilosophie betreibt, ist ein Scheitern vorprogrammiert. Und genau das habe ich geschrieben.

Selbst wenn er erfolgreich sein sollte, was recht unwahrscheinlich ist, wäre das für ihn und uns ohne Wert, da Erfahrungen nur dann von Wert sind, wenn diese von anderen nachvollziehbar sind, also auf Fakten beruhen.



@Alle beruhigt euch bitte oder öffnet eine neue Thema bei „Kaffeeklatsch“ zb „beleidigen und beschimpfen“ oder sowas, es muss nicht überall sein…
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Dietmar, ich biete dich in diese Form nicht mehr zu äußern, es ist sehr verletzend und kommt arrogant rüber. Denk nach, soll jemand sein Traum aufgeben nur weil Dietmar alles verneint hat? Das tun nicht mal unsere Eltern oder Freunde oder Lebenspartner …

Ich weiß das du unterfordert bist und dein Wissen ist enorm, aber versuch den nächsten Level und gib uns Stoff zum weiteren Entwicklung.
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Ich würde mir wünschen dass zb. wenn ich schreibe ein Fakt dass 50g Patentkali auf 10l Wasser auch hilft für die Holzreife, probiere uns zu erklären warum es funktionieren kann oder wie das funktioniert damit wir weiter uns entwickeln können.
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Oder zb. Institut für Unterlagen im Geisenheim durchsuchen und wertvolle Sachen über Unterlagen und viele Versuche mit Unterlagen für uns zu finden das wäre doch Goldwert damit wir uns weiter entwickeln können oder Institut im Freiburg oder in der Schweiz wo sie neue PIWI Sorten gezüchtet werden ,oder wie funktionieren Fungiziden oder sogar die Selektion im Weinbau oder Tafeltrauben wie das funktioniert und was sind die Ziele und und….
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Also uns helfen und Forum mit Infos zu stopfen weil nur du oft findest Sachen wo keiner sonst findet.

#33 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Reblaus 06.11.2017 21:45

Mensch Jakob, das war ja mal ein Machtwort! Zum richtigen Zeitpunkt. Und auch dringend nötig!

Wir sind doch alles Tafeltrauben-Liebhaber. Das führt uns in diesem Forum zusammen. Wir treffen uns hier zum gemeinsamen Austausch. Wir profitieren gegenseitig von dem, was der andere ausprobiert - von Fehlern und von Erfolgen gleichermaßen. So entwickeln wir uns weiter und gewinnen zudem hoffentlich neue Tafeltrauben-Fans hinzu.

Die zunehmend aggressive Argumentation war für mich doch etwas irritierend. Viele Teilnehmer lesen hier nur mit und trauen sich nicht, über ihre eigenen Praktiken und Erfahrungen zu berichten. Und bei diesem Tonfall trauen sich noch weniger, hier aktiv teilzunehmen.

Ich mache ja nix Neues. Ich bin auch kein Pionier. Der biodynamische Anbau existiert seit nahezu 100 Jahren und wird seither weltweit in tausenden Betrieben erfolgreich und in zunehmenden Maße praktiziert. Man schaue nur mal nach den Demeter-Betrieben. Ich bin nur ein kleines Licht und versuche in meinem Mikrokosmos biodynamisch zu arbeiten. Ich will auch keinem was beweisen. Dazu ist das was ich mache, nicht repräsentativ genug. Die Anzahl der Zugriffe zeigt mir aber, dass dieses Thema die Forumteilnehmer sehr interessiert.

Mit etwas mehr Toleranz und Gelassenheit sowie gegenseitiger Achtung sollten in diesem Forum auch unterschiedliche Standpunkte kein Problem sein. Ich verurteile ja auch nicht diejenigen, die anders denken.

Also alles auf Null und weiter geht´s! Und an die Mitleser: Traut Euch, macht mit!

#34 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Dietmar 07.11.2017 00:04

OK. Ich habe mich im Ton vergriffen und das soll nicht wieder vorkommen. Dafür entschuldige ich mich. Ich hatte mich mächtig über eine Antwort von Reblaus geärgert, die sehr esoterisch klang.

Warum funktioniert Bio in diversen Varianten bei anderen Kulturen und warum bisher beim Wein noch nicht?

Früher (im Mittelalter) gab es in der Landwirtschaft nur Bio. Im Prinzip beruhte das auf zwei Prinzipien:
1. Der Drei- bzw. Vierfelderwirtschaft: Durch den ständigen Fruchtwechseln wurde ein Auslaugen des Bodens und eine epidemische Vermehrung von Schädlingen vermieden. Diese Drei- bzw. Vierfelderwirtschaft gab es sogar noch in der DDR und zum Teil jetzt noch in Ostdeutschland. Mit der Einführung industrieller Methoden in der Landwirtschaft wurden Maschinen ein großer Pruduktivitätsgewinn, aber auch ein großer Kostenfaktor. In der DDR und z.T. noch in Ostdeutschland waren bzw. sind die landwirtschaftlichen Betriebsgrößen ca. 3000 bis 4500 ha und das bedeutet, dass sich ein Betrieb Maschinen für verschiedene Feldfrüchte leisten und diese auch auslasten konnte. In den alten Bundesländern sind die typischen Betriebsgrößen unter 100 ha und da kann sich ein bäuerlicher Betrieb nur Maschinen für eine Feldfrucht leisten. Dazu kommt das in der BRD typische Aufkaufsystem für landwirtschaftliche Produkte, welches von den Bauern jedes Jahr die etwa gleiche Menge der gleichen Feldfrucht fordert. Beide Faktoren führten dazu, dass die Landwirtschaft in Westdeutschland weitgehend Monokulturen anbaut. Um das Auslaugen der Böden zu begegnen, müssen große Mengen Mineraldünger ausgebracht werden. Um die epidemische Ausbreitung von Unkräutern, Schadinsekten und Krankheiten zu verhindern, müssen große Mengen an Pestiziten, Herbiziten, Insektiziten usw. eingesetzt werden.

2. Neben dem Faktor Monokultur war die Umwandlung von Feldrainen in Ackerland der zweite negative Faktor. Diese Umwandlung war erforderlich, damit die leistungsfähigen Maschinen ungestört arbeiten können, aber auch, damit das letzte aus dem Feld heraus geholt werden kann. Diese Feldraine in Form von z.B. Hecken hatten aber die Funktion, die Biodiversität zu erhalten, so dass ein gewisses Gleichgewicht zwischen Nützlingen und Schädlingen existierte, so dass sich Schädlinge nicht epidemisch ausbreiten konnten.

In neuerer Zeit kommt ein 3. negativer Faktor dazu: Die Folgen der Biogaserzeugung. Jetzt wird auch noch das letzte bißchen Biomaterial vom Feld geholt und dann in die Biogasanlage verfrachtet. Früher wurde das ungenutzte Biomaterial der Kulturpflanzen untergepflügt, so dass der Humusgehalt des Bodens immer wieder erneuert wurde. In den letzten beiden Jahrzehnten hat sich der Humusgehalt und damit die Bodenfruchtbarkeit deutscher Ackerböden erheblich verringert, was mit noch mehr Chemie kompensiert werden soll.

Um heute Bio anzubauen, braucht man keine Esoterik. Man muss nur diese 3 negativen Faktoren wieder rückgängig machen. Dann bildet sich wieder ein biologisches Gleichgewicht. Allerdings gehen auch die Erträge etwas zurück.

Bei herkömmlichen europäischen Kulturpflanzen funktioniert das ganz gut. Aber mit den aus Amerika eingeführten Kulturpflanzen wurden auch entsprechende Schädlinge mit nach Europa gebracht, bei Wein die Reblaus und die bekannten Pilzkrankheiten. In neuerer Zeit kommt noch die KEF aus Asien dazu. Für diese Schädlinge und Krankheitserreger gibt es hier keine biologischen Gegenspieler. Zudem wurde die natürliche Abwehrfähigkeit ungewollt zugunsten der Ertragserhöhung heraus gezüchtet, z.B. bei Kartoffeln und Tomaten.

Um wieder auf die Reben zu kommen: Da Reben sehr alt werden, kann man keinen Fruchtwechsel machen. Reben werden deshalb seit Menschengedenken als Monokulturen angebaut. Das ist ein großer Nachteil, aber biologisch bedingt. Im ganz entfernten Ansatz wird ein Fruchtwechsel simuliert, indem nach dem Roden der Reben meist nicht sofort wieder aufgerebt wird, sondern der Boden für z.B. 5 Jahre ruhen gelassen wird.

Viele der aus Amerika eingeführten Kulturpflanzen eignen sich deshalb schlecht für einen Bio-Anbau.

Der Weinanbau ist deshalb in Europa vor einigen Hundert Jahren fast zum Erliegen gekommen. Bei Reben begegnet man der Reblaus mit dem Pfropfen, da die Reblaus mit chemischen Mitteln kaum beherrscht werden kann. Um die Pilzfestigkeit zu verbessern, wurden europäische Kultursorten mit amerikanischen Foxreben gekreuzt, welche sich ja seit Jahrmillionen an die Pilzkrankheiten angepasst haben. Eine Besonderheit ist die Einkreuzung von Amur-Wildreben, die ich hier mal aus Platzgründen weglasse. Diese Einkreuzung hat jedoch seinen Preis. Je mehr Foxgene im Genmaterial der PiWis enthalten, desto pilzfester die Rebe, aber desto mehr "Fremdtöne" im Aroma. Deshalb haben sich die Piwis bisher weltweit nicht durchsetzen können.

In bestimmten Anbaugebieten der Welt, z.B. in Australien und in Teilen Spaniens ist der Sommer sehr trocken, so dass Pero nur sehr selten auftritt. Oidium wurde bzw. wird mit Netzschwefel und in Australien verbreitet mit Molke bekämpft. Das funktioniert gut, weil der Regen nicht gleich wieder alles wieder abspült. Dazu kommt, dass die meisten Keltertraubensorten nur eine sehr geringe vegetative Wüchsigkeit besitzen, so dass sich Kontaktmittel gut applizieren lassen.

Wie wird in D Wein Bio angebaut? Das geht nur mit Piwis und durch die Definition, dass einige Spritzmittel als Bio deklariert wurden, z.B. Netzschwefel und Kupfermittel, aber auch "Backpulver". Bei schwachwüchsigen Piwi-Sorten geht das noch ganz gut. Ich habe an anderer Stelle mal über einen Kurzurlaub in Weingegenden geschrieben und welche sehr schlechte Qualität die betreffenden Trauben haben. Bei Keltertrauben kommt mehr oder weniger alles in den Bottich, vor allem bei maschineller Lese. Hätten Tafeltrauben eine solche miese (gesundheitliche) Qualität, würde die niemand kaufen, nicht einmal geschenkt nehmen. Bei Tafeltrauben werden also sehr viel höhere Qualitätsansprüche gestellt als bei Keltertrauben. Mit einer Stärkung der Reben durch eine rein biologische Anbaumethode lassen sich jedoch die Pilzkrankheiten nicht beeindrucken, d.h. die o.g. Methoden des Bio-Anbaus funktionieren bei Reben nicht, zumindest nicht bei den klimatischen Gegebenheiten in Deutschland. In der Regel kommt man um das Spritzen nicht herum. Das Ziel sollte aber darin bestehen, dies mit möglichst biologisch verträglichen Spritzmitteln zu machen und als Nebeneffekt noch damit den Boden zu düngen. Das ist eben bei Netzschwefel und den Kupfermitteln der Fall. Mit der Luftreinhaltung ist auch die bisherige Schwefelzufuhr gestört, so dass zunehmend Schwefel gedüngt werden muss. Da herkömmliche Schwefeldünger in Form von Sulfaten von Kalium, Eisen, Magnesium und Ammonium sehr gut wasserlöslich sind, werden diese sehr schnell durch Niederschläge ins Grundwasser gespült und belastet damit die Umwelt. Im Garten kann man S in gewissen Mengen durch Kompost zuführen, was aber im Weinbau schwierig ist. Also definiert man die Düngung mit elementaren Schwefel und mit Calciumsulfat Dihydrat als Bio.

Das sind so im Groben die Zusammenhänge beim Problem Bio-Anbau von Reben und warum das so schwierig ist.

Die Hauptwaffe für Bio sind und werden bleiben die Einkreuzungen von Erbgut von Wildreben, ohne dass dadurch der Geschmack allzu stark leidet. Ich habe jetzt fast nur noch Reben mit einer Pilzfestigkeit von mindestens 7 Punkten bzw. höchstens 2,5 Balla. Die zweite Chance ist die konsequente Laubarbeit, damit die Laubwände gut durchlüftet werden und damit im Bioanbau zugelassene Spritzmittel auch beide Blattseiten erreichen können. Das rechtzeitige Entblättern der Traubenzone verbessert auch etwas die Pilzfestigkeit der Trauben, ist aber auch Voraussetzung, dass man mit dem als Bio-Mittel zugelassene XenTari die Trauben gegen den Traubenwickler spritzen kann.

Nun steht es ja jedem frei, eigene Versuche zu machen, um möglichst biologisch zu arbeiten. Im eigenen Interesse, aber auch, damit wir an den gemachten Erfahrungen teilhaben können, empfehle ich, alles gut zu dokumentieren, was man gemacht hat. Es ist ja nicht auszuschließen, dass man eine neue Methode entdeckt. Das Spritzen mit Molke gegen Oidium ist ja auf den ersten Blick auch etwas ganz Verrücktes und trotzdem funktioniert das unter bestimmten Rahmenbedingungen.

#35 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Reblaus 08.11.2017 23:14

Bio funktioniert nachweislich auch bei Reben. Tausende Biowinzer, einige davon gehören zu den Besten der Welt, beweisen das auf zehntausenden Hektar Weinbergen. Man kann auch mal nach den Organisationen Ecovin, Demeter oder Bioland schauen. Wie kann man das noch leugnen?

Gerade Tafeltrauben eignen sich aufgrund ihrer hohen Pilzresistenz ausgezeichnet für den biodynamischen Anbau! Übrigens: ein gewisser “Schalli” schreibt im Garten-Pur-Forum, dass er seine Tafeltrauben in den letzten drei Jahren nicht gespritzt hat. Und der wohnt in der Nähe von Dresden! Im gleichen Forum berichtet “Mediterraneus” vom Tafeltraubenanbau gänzlich ohne zu Spritzen. Er wohnt in der Kurpfalz. Beide sind damit seit Jahren erfolgreich und zeigen, dass Bio sehr gut auch bei Trauben, insbesondere bei Tafeltrauben funktioniert. Und ich habe bereits Bilder von meinen Trauben hier eingestellt, die sehen Top aus (gesunde Beeren, gesundes Stielgerüst) und sind 100% Bio, aber noch nicht biodynamisch. Gerne kann ich auf Wunsch noch mehr Bilder kerngesunder Bio-Trauben, sogar aus dem Katastrophenjahr 2016, aus meinem Garten einstellen. Und das ganz ohne Photoshop!

Bio geht übrigens nicht nur bei Piwis, sondern natürlich längst auch bei Riesling & Co. In Deutschland gibt es eine Vielzahl an Winzern, die das seit vielen Jahren mit hoher Qualität nachweisen. Zunehmend mehr arbeiten biodynamisch. Ich selbst kenne einige gut. Für alle hier, die nicht im Weinanbaugebiet wohnen, ist das über das Internet und dann vielleicht doch irgendwann vor Ort beim Winzer ganz leicht nachprüfbar. Einfach googeln und auf den jeweiligen Homepages schauen. Die Trauben sind übrigens in hervorragendem Zustand. Davon kann ich mich jährlich überzeugen. Nur mit guten Trauben kann man guten Wein machen. Diese Menschen leben doch davon. Würde Bio nicht funktionieren, wären sie wirtschaftlich längst ruiniert oder zum konventionellen Anbau zurückgekehrt. Fast alle berichten von anfänglichen Problemen, aber wer sich davon nicht beeindrucken ließ, hatte auf Dauer Erfolg! Also bitte nicht von theoretischen Abhandlungen ins Boxhorn jagen lassen, sondern mit Mut an die eigenen Trauben rangehen.

Ich habe es schon einmal geschrieben: Biodynamischer Anbau ist ungleich mehr als nur “nicht spritzen”. Hier geht es um weit mehr. Es gibt leider kein Buch, das alle Facetten des biodynamischen Anbaus umfassend und kompakt beschreibt. Das Buch von Pierre Masson schneidet zumindest alle Themen an und kann als Einstieg für Interessierte dienen. Jeder kann sich selbst informieren. Aber man muss es auch ausprobieren.

#36 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Dietmar 10.11.2017 17:29

Bio geht bei allen Rebsorten, wenn man gegen Pilze mit den für Bio zugelassenen Mitteln spritzt, z.B. Netzschwefel gegen Oidium und Kupfermitteln (nicht Kupfersulfat) gegen Pero. Eine weniger gute Wirkung soll es lt. Versuchen eines dt. Weinbauinstitutes bei Spritzen mit Backpulver und Co. geben (inklusive Kaliumhydrogenkarbonat). Nach der Einschleppung der Schadpilze wurden diese Spritzmittel jahrhundertelang erfolgreich angewandt (früher auch das jetzt in D verbotene Kupfersulfat in der Bordeauxer Brühe). Die synthetischen Spritzmittel gibt es erst seit einigen Jahrzehnten. Warum haben die Nicht-Bio-Spritzmittel Netzschwefel und Kupfermittel im Profiweinbau weitgehend verdrängt?

Diese Profi-Spritzmittel sind zwar wesentlich teurer als die herkömmlichen, aber besitzen neben Nachteilen (Resistenzgefahr) auch große Vorteile, z.B.:

1. Sie wirken oft systemisch, d.h. mann muss nicht wie bei Kontaktmitteln beiden Blattseiten aller Blätter benetzen. Das vereinfacht nicht nur das Spritzen an sich (geht maschinell), sondern reduziert auch die sonst erforderliche Laubarbeit. Da für Bio-Spritzmittel beide Blattseiten aller Blätter benetzt werden müssen, müssen die Reben mit Laubarbeit gelichtet werden und das mehrmals in einer Saison. Das ist mit hohen Lohnkosten verbunden.
2. Viele Profimittel werden innerhalb weniger Stunden von den Blättern aufgenommen und im Inneren der Reben verteilt. Das bedeutet, dass diese Mittel nach ca. 6 h Einwirkzeit nicht mehr vom nächsten Regen abgewaschen werden wie Kontaktmittel. Das bedeutet, dass eine Spritzung ca. 10 bis 14 Tage schützt, bei den Kontaktmittel nur 1 Woche bzw. bis zum nächsten richtigen Regen. Wenn ein Winzer einen guten Pilzschutz erreichen will, dann muss er mit Kontaktmitteln doppelt so oft spritzen wie mit systemisch wirkenden Profimitteln. Die Arbeitszeit ist jedoch in D das Teuerste im Weinbau.
3. Viele Profimittel haben eine geringere Wartezeit als Kontaktmittel. Bei Netzschwefel, Polygram und Dithane NeoTec beträgt die Wartezeit 56 Tage, bei den meisten Profimitteln beträgt diese nur 28 ... 35 Tage, z.T. kürzer. Dadurch ist der ungeschützte Zeitraum bis zur Lese kürzer und somit die Qualität der Trauben besser. Nur Molke hat keine Wartezeit, allerdings wird diese auch sehr leicht abgewaschen, so dass der Schutz im regenreichen D nicht so gut ist wie beim Anbau unter wüstenähnlichen Bedingungen wie in Australien, einigen Gebieten in Spanien und einem Tal in Kalifornien.

Der Anbau von Bio-Trauben bei europäischen Kultursorten erfordert also die mehrfache Arbeitszeit und führt zu einer Kostenexplosion, was sich im Preis der Weinflaschen niederschlägt. Es gibt jedoch nur sehr wenige Käufer für solch teure Weine.

Der Anbau von Reben ohne jedes Spritzen funktioniert meiner Meinung nach nur unter Sonderbedingungen, die ich an anderer Stelle bereits genannt habe.

@Reblaus
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du ja nicht Bio anbauen, sondern auf jegliches Spritzen verzichten (bio-dynamisch). Mich würde würde interessieren, wie Du das genau machen willst, insbesondere den Schutz gegen Pilzinfektionen und den Traubenwickler. Schreibe das mal detailliert und gebrauche nicht nur Schlagworte.

#37 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Dietmar 10.11.2017 18:10

Zitat
Gerade Tafeltrauben eignen sich aufgrund ihrer hohen Pilzresistenz ausgezeichnet für den biodynamischen Anbau!



Das stimmt so nicht!! Tafeltrauben sind nicht pilzfester als Keltertrauben. Nur sogenannte interspezifische Sorten haben einen erhöhten bis hohen Pilzschutz. Das gilt aber sowohl bei Tafel- als auch bei Keltertrauben. Bei Tafeltrauben werden aber viel höhere Qualitätsanforderungen gestellt.

Bei Piwi-Keltertrauben gibt es jedoch zwei Probleme:
a) In jedem dt. Weinbaugebiet gibt es eine Liste zugelassener Sorten und andere dürfen nicht gewerbsmäßig angebaut werden. Das sind bis auf ganz wenige Sorten historische Sorten. Neue Sorten haben kaum eine Chance auf Aufnahme in diese Listen, weil diese Listen den historischen Charakter der Weinbaugebiete sichern sollen.
b) Die Akzeptanz von Weinen aus Piwi-Sorten beim Käufer von Weinflaschen ist gering. Im Prinzip hat nur Regent eine ganz gute Akzeptanz gefundet, aber die Pilzfestigkeit ist nur mittelmäßig. Die wirklich pilzfesten und gut schmeckenden Sorten haben nicht den Sprung auf so eine Liste geschafft. Ich habe schon lange nicht mehr von der Züchtung neuer Piwi-Keltertraubensorten in D gehört. Vielleicht ist diese in D aus besagtem Grund eingestellt worden, denn neue Sorten habe ohnehin keine Chance, in diese Listen aufgenommen zu werden.
Natürlich kann man auch amerikanische Sorten mit hohem Gehalt an Foxgenen anbauen. Manche davon braucht man tatsächlich nicht zu spritzen, aber der Geschmack von Uhudler und Co. ist doch schon sehr speziell, vorsichtig ausgedrückt.

Piwi-Tafeltrauben haben zumeist nur eine mittlere Pilzfestigkeit (max. 3-5 Punkte, 3,0 ... 3,5 Balla) und ich kann mir nicht vorstellen, solche dauerhaft ohne jegliches Spritzen erfolgreich anzubauen. Wer das macht, muss weit außerhalb von Weinbaugebieten wohnen (weniger Infektionsdruck) und in der Nähe sollten keine Rosen, Apfelbäume, Gurken, Kürbis, Zucchini usw. angebaut werden, da der Mehltau überspringen kann. Dann muss man auch Abstriche an der Qualität in Kauf nehmen und auch "schlechte" Jahre in Kauf nehmen.

Nur Piwi-Tafeltrauben mit einer Pilzfestigkeit von 7-9 Punkten oder kleiner gleich 2,5 Balla haben in meinen Augen überhaupt eine realistische Chance, unter guten Rahmenbedingungen die meisten Jahre ohne Spritzen auszukommen. Ich baue ja nun schon seit vielen Jahren Tafeltrauben an, aber nach meinen persönlichen Erfahrungen ist nicht einmal Muskat Bleu ohne ein Minimal-Spritzprogramm ausgekommen. Im ersten Jahr ohne Spritzen war zwar das Laub geringfügig befallen, aber die Trauben pilzfrei. Das lag an den sehr zähen Beerenhäuten. Mit jedem weiteren Jahr nahm der Pilzbefall von Muskat Bleu weiter zu, da ohne Bekämpfung jedes Jahr mehr Sporen den Winter überlebt haben. Wenn man spritzt, dann überleben nur wenige Sporen den Winter und im folgenden Jahr halten sich Pilzinfektionen auch deshalb in Grenzen.

Nun ist es leider so, dass es nur wenige Tafeltraubensorten mit so hoher Pilzfestigkeit wie bei Muskat Bleu gibt. Ich habe bei der Neuausrichtung meines Sortiments nur noch Sorten mit einer Pilzfestigkeit von mindestens 7 Punkten und höchstens 2,5 Balla gepflanzt, aber das bedeutet auch ein Verzicht auf viele sehr gute Sorten, welche auch hier im Forum diskutiert werden. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass auch diese Sorten ein Minimal-Programm brauchen.

Es würde sicher uns alle interessieren, mit welchen Maßnahmen genau Du bio-dynamisch Pilzinfektionen verhindern willst. Es ist ja nicht so, dass ich ein fanatischer Spritzer bin und wenn Deine Methode funktioniert, bin ich der Erste, der diese kopiert.

Ich kenne bisher nur einen solchen Anbau im Gewächshaus mit trockener Luft und Schwefelverdampfer.

#38 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von jakob 10.11.2017 21:11

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Zitat von Dietmar im Beitrag #37

Zitat
Gerade Tafeltrauben eignen sich aufgrund ihrer hohen Pilzresistenz ausgezeichnet für den biodynamischen Anbau!



Es würde sicher uns alle interessieren, mit welchen Maßnahmen genau Du bio-dynamisch Pilzinfektionen verhindern willst. Es ist ja nicht so, dass ich ein fanatischer Spritzer bin und wenn Deine Methode funktioniert, bin ich der Erste, der diese kopiert.

Ich kenne bisher nur einen solchen Anbau im Gewächshaus mit trockener Luft und Schwefelverdampfer.



Ich würde seine Aussage nicht fest nageln wollen Dietmar...Oder?

Wir alle im Forum werden ihm helfen aber erst ohne Plan damit sich erst Verlauf rauskristallisiert hat .

Ich muss erst mal widersprechen in Ansicht auf PIWI-Skala und PIWI -Sorten. Ich spreche nur von eigenen Erfahrungen und vielleicht die anderen Mitglieder auch mit helfen Punkte auf zuschreiben wie man sich verbessern kann?

1. Nur Verzicht auf Granulat-Stickstoff verbessert PIWI je nach Standort um ca.0,25-0,3 Piwi-note.
2. Boden, Erziehung und Schnitt abgestimmte Unterlagen damit Rebe nicht zu stark treibt.
3.Breitere Gassen von 2,0-3,0 Meter
4.Keine Tropfberieselung oder nur zum Not der Rebe und nicht auf Ertrag wegen starken trieb der Rebe.
5. Ganz kurzer rasenschnitt wo auch schon hilft
6.Der erste Draht auf 75cm höhe anbringen.
7.Kontrollierte anbinden von Trieben nebeneinander.
8.Alle Geize nach zwei Blätter endspitzen.
9. Mit Ertrag nicht übelasten
10.Mitte -Ende Juli mit Kali Blatt Dünger spritzen und Blätter grober, widerstandfähiger machen.
11. Ab 1 August alle triebe endspitzen um holzreife und Ertragsreife zu fördern.
12.Mit Beuteln oder Säckchen die Trauben schützen.
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Es gibt bestimt noch vieles mehr....Und dann erst kommt der Sortenwahl wenn wir uns schon auf 0,5 Piwi-note verbessert haben!
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Ich habe zuhause paar Reben die ich auch im Weinberg habe, daheim werden die überhaupt niemals gespritzt oder gedünt aus Faulheit ...
Das sind beim Nachbar Nero. Bei mit Georg, Lakemot, PodNes ,Beikonur und Galachad, dieses Jahr habe ich noch Rodnitschok und Malinovi dazu gemacht...
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Die schlimmste war Lakemot , einfach alle Blätter wurden vom Pilz verbrannt samt Ertrag.
Halber-Hi waren Nero und PodNes wo Podnes mit ihre frühreife Ertrag gerettet hat!
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Beikonur war Oben stark befallen von Oidium aber trotz grauen Belages auf den Blättern und Trieben kein Blatt verloren hat und holz unter dem Pilz ausreifte! Ertrag war gesichert und nicht krank.Also Beikonur piwi besser wie 3,0
Georg nur Ertrag war kaputt vielleicht wegen Insekten das weis ich auch nicht, alle Blätter waren etwas Verkrümmt vom Oidium aber gesund und ohne Belag oder schwarzen Oidium-Flecken.
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Und nur Galachad war macken los! Die Rodnitschok und Malinovi sind erst später dazu gekommen und waren im Weinberg gespritzt, darum noch keine Info...
Allso das ist für mich eine Richte-Skala weil ich die Selben Sorten im Weinberg stehen habe...Der hat eine große Wahl würde ich mal behaupten...Nur von denen ich habe, sowas wie Temur, Elegant, Glascha, Alexa Rania usw habe ich nicht mehr aber Pilzfest sind sie ..

Aladdin,Pesnia,Wostorg Idialni,Rumba, Galachad, Akademik, ZarNes, Russki Jantar,Dea(Russ), Parischanka, Muskat Blau, Ametist Nowotscherkaska, Rote Viktoria, Beikonur, Etalon, Sindikat, Talisman Bulgaria ustojtschiwaja, Pleven Ustojtschiwyj, Ruslan,Podarok Zaporoschje, Akademik,Rodnitschok, Scharada UA, Prima, Senator P, Senator B,Everest ,Malinovi ,K-sch Zaporoschski, Rozmus, Tscharli(Charli), Monarch, Balero usw...
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Haben alle bessere PIWI wie Arkadia 3,0 und viel besser wie Liwia,Velez,k-sch Lutschisti, Hadschi Murat, Arkadia, Lora, Frumose Alba,Tigin, Persia, Prometej, Zlatogor usw. 3,5-4,0 da gehet natürlich ohne Pflanzenschutz gar nichts...

Wenn das kein Auswahl ist!

#39 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Dietmar 10.11.2017 21:27

@Jakob

Du hast schön alle kleinen "Stellschrauben" zusammen gefasst und ergänzt, an welchen man drehen kann, um die Pilzwiderstandsfähigkeit zu optimieren.

Das meiste davon mache ich schon, nur vielleicht nicht immer konsequent genug. Nur die Gassen kann ich nicht mehr verbreitern, da die Reben nun einmal im Boden sind und mein Grundstück auch nicht groß genug dafür ist.

#40 RE: Biologisch-dynamischer Anbau von Tafeltrauben von Reblaus 10.11.2017 22:11

Ich toleriere Deine beiden Beiträge.

Den Traubenwickler hatten wir beide ganz zu Beginn schon final abgehandelt. Du erinnerst Dich?

Ich möchte auf das Spritzen verzichten?? Liest Du meine Beiträge nicht richtig? Biodynamiker spritzen super gerne und super viel! Lies noch mal genau nach.

Kein Biodynamiker will bzw. kann Pilzinfektionen verhindern. Das wäre der total falsche Ansatz, Biodynamiker sind doch keine Radikalen, das sind Naturversteher. Die Reben sollen den Pilz tolerieren. Damit Sie dazu fähig sind, werden sie durch die verschiedenen Facetten des biodynamischen Anbaus gestärkt und die Umgebung der Reben so gestaltet, dass Pilze in möglichst geringem Maße auftreten und der Übertragungsweg auf die Rebe erschwert wird. Gibt es dennoch eine Infektion, was üblich ist und toleriert wird, wird sie durch Spritzungen z.B. mit Milch, Molke, Backpulver und diversen Pflanzentees beherrscht. Die heute erhältlichen Tafeltrauben mit Resistenzen der Größenordnung 7, 8 und mittlerweile 9 eignen sich perfekt dafür. Riesling & Co hingegen benötigen Kupfer und Schwefel zusätzlich. Diese Beiden kann man z.B. u.a. durch Beigabe von Ton erheblich verringern. Regenwürmer mögen keinen Kupfer und flüchten. In diesem Jahr habe ich es bereits bis Mitte September geschafft, Infektionen zu erschweren. Für mich ist das ein erster Erfolg. Und die Trauben blieben trotzdem blitzsauber, bis zur letzten Ossenii Tscherni und Rosowi Tschudo Anfang November.

Welche Maßnahmen ich durchführe, das will ich doch nach und nach berichten. Bleib cool Junge, das kommt alles noch. Je weniger Du schreibst, warum das alles gar nicht funktionieren kann, desto schneller komme ich dazu. Ich muss mich ja ständig rechtfertigen für das was ich mache und noch vorhabe. Das kostet zu viel Zeit. Ich werde auch darüber berichten, wie ich nach den einzelnen Mondphasen dynamisierte Kuhscheiße ausbringe. Habe ich dieses Jahr schon damit begonnen. Steiner hat´s ja vorgemacht.

Der Winter ist lang. Lest mal alle was über das Thema. An Wissen trägt man nicht schwer. Man muss ja nicht alles glauben und erst recht nicht alles nachmachen. Man kann durchaus auch den esoterischen Hokuspokus-Teil mit dem Mond und den dynamisierten Präparaten weglassen. Dann ist es immer noch Bio! Dietmar, man kann doch seinen Gegenüber nur verstehen, wenn man sich für seine Ansichten auch interessiert und nicht ständig versucht ihn tot zu schreiben.

Wenn ich für mich (in vielleicht 2-3 Jahren) einsehen muss, dass es nicht funktioniert, komme ich persönlich nach Dresden, leiste Abbitte und bringe Dir eine Kiste besten Pfälzer Wein. Das verspreche ich! Und bis dahin schreibst Du was Du machst und nicht warum das was ich mache nicht funktionieren kann.

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