Passende Sorten für nicht so gute Lagen

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17.03.2020 22:09
avatar  Lavid
#21
La

Zitat von Ohne Chemie im Beitrag #20
Was ist das Ziel?
Begrünung oder Trauben zu haben?
Diese Methode ist nicht für Tafeltrauben.


Aha, schon für Taufeltrauben. Das scheinen aber viele anders zu sehen, etwa die Bayerische Gartenakademie Veitshöchheim: Tafeltrauben am Haus und im Garten

Auf der Website FassadenGrün wird zum Beispiel eine ganze Reihe von Erziehungssystemen für Tafeltrauben an Hausfassaden vorgestellt: Erziehung für den Weinstock

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass die alle Unsinn erzählen.
Die "Muskatfee Urmeli" scheint hier ja auch auschließlich an Hauswänden zu ziehen.


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17.03.2020 22:31
avatar  Dietmar
#22
Di

Nicht die Hauswand ist das Problem, sondern die Art der Erziehung. Die SO-Seite ist nicht so optimal, aber möglich. Besser sind Süd- bis West-Seiten.

Wenn Du mal in einem Ort in einer Weinbaugegend wars, hättest Du gesehen, daß praktisch alle Reben dort verpilzt waren.

Das hat zwei Gründe:

1. Fast alles sind Europäische Sorten, die fast keine Pilzfestigkeit haben.
2. Auch sehr pilzfeste Sorten sollte man wenigstens 3 mal im Jahr spritzen. Damit man höhere Bereiche am Spalier erreicht, gibt es für bessere Spritzgeräte Verlängerungen.

Die Wahl einer hellen Sorte ist vernünftig, denn:
- bei blauen Sorten sorgen Vögel für Flecke an der Hauswand
- Die Kirschessigfliege bevorzugt blaue und rote Sorten.
- Die Traubenwickler bevorzugen ebenfalls blaue und rote Sorten.

Zur Sortenwahl und zur Erziehung kann vielleicht Urmel helfen, denn von mir aus gesehen, wohnt sie in Deiner Nähe.


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18.03.2020 00:54
avatar  Lavid
#23
La

Zitat von Dietmar im Beitrag #22
Nicht die Hauswand ist das Problem, sondern die Art der Erziehung.


Worin genau besteht denn das Problem?

Zitat
Die SO-Seite ist nicht so optimal, aber möglich. Besser sind Süd- bis West-Seiten.



Ich hätte alternativ auch einen (platzmäßig kleineren) Standort an einem Holzschuppen in SW-Ausrichtung; allerdings erst ab Mittag mit Sonne. Die SO-Wand ist eine Empfehlung meiner Baumschule im Hinblick auf Pilzbefall, da die Morgensonne das Blattwerk früher abtrocknet.

Zitat
Die Wahl einer hellen Sorte ist vernünftig, denn:
- bei blauen Sorten sorgen Vögel für Flecke an der Hauswand
- Die Kirschessigfliege bevorzugt blaue und rote Sorten.
- Die Traubenwickler bevorzugen ebenfalls blaue und rote Sorten.



Ja, eine blaue Sorte hätte mich schon sehr gereizt, aber davon habe ich schnell Abstand genommen.


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18.03.2020 02:54
avatar  Dietmar
#24
Di

Warum ist die SW-Seite einer Wand ideal?

Vormittags ist es vergleichsweise kühl. Das Temperaturmaximum ist nicht um 12 Uhr Mitteleuropäische Zeit, sondern ab ca. 14 Uhr, bei Sommerzeit ab ca. 15 Uhr. Das ist die Zeit, wenn die Sonne in SSW bis SW steht. In dieser Zeit kann die Sonne eine Hauswand maximal erwärmen. In den Abendstunden gibt die Hauswand dann Wärme wieder ab. Das führt dazu, daß das Mikroklima, also das konkrete Klima am Standort, besser ist, als ein paar m von der Hauswand entfernt. In Weinbaugebieten spielt das keine so große Rolle, aber in klimatisch ungünstigeren Regionen wird die Durchschnittstemperatur dadurch um einige Zehntel Grad höher und das kann entscheidend sein.

Diese Aussage trifft auf massive Mauern zu, die keine Styropordämmung haben, denn diese verhindert eine Erwärmung der Mauer durch die Sonne.

Wie das mit einer Holzwand ist, kann ich nicht genau sagen. Gut wäre, wenn die Holzwand nicht allzu hell angestrichen ist. Viele denken, daß Holz ein guter Wärmedämmwerkstoff ist, aber das stimmt nicht!!!. Holz hat eine ungeheuer große spezifische Wärmekapazität, d.h. man braucht sehr viel Energie, um Holz zu erwärmen bzw. Holz kann sehr viel Wärmeenergie speichern, viel mehr als fast alle anderen Materialien, mehr als Wasser. Rein physikalisch könnte deshalb eine dunkle Holzwand viel mehr Wärme speichern als eine gleich starke Mauer. Das gilt für Holz, nicht unbedingt für alle verarbeiteten Holzwerkstoffe.
Eine massive Holzwand hat deshalb eine viel höhere Brandwiderstandsfähigkeit als eine gleich starke Wand aus Stahlbeton, ca. 3 mal so lang kann massives Holz dem Feuer widerstehen. Massives Holz verkohlt nur an der Oberfläche, während der Stahlbeton gleich zweifach versagt. Zum einen verliert der Stahl schon ab ca. 500 °C massiv an Festigkeit, so daß die tragende Funktion verloren geht. Zum anderen hat Bewehrungsstahl einen anderen Ausdehnungskoeffizienten als Beton und bei höheren Temperaturen kommt es zu starken Spannungen, die zu Rissen oder zum Bruch führen können. Achtung: nur massives Holz ist so branntfest, nicht Spanplatten, Sperrholz u.h., weil der "Klebstoff" Harz in Spanplatten das Holz wie Zunder brennen läßt.

Ein Holzlöffel beim Kochen wird nicht deshalb nicht heiß, weil Holz ein guter Wärmeisolator ist, sondern weil selbst bei längeren Kochen bei 100 °C nicht genug Wärme aufgenommen werden kann, damit sich der Holzlöffel stark erwärmen kann. Architekten und viele Bauherren haben keine Ahnung von Physik und preisen Holzhäuser als Energiesparhäuser an.

Nun ist die Theorie das eine, die Praxis etwas anderes. Vielleicht kannst Du zur Sicherheit an beide Wände Reben setzen.

Ungefährer Planzbedarf einer Tafeltraubenrebe bei einem 2,1 m hohen Spalier:

- Sorten aus Bau- und Gartenmärkten: ca, 1,3 m
- mittel stark wüchsige Sorten aus Osteuropa: ca. 1,75 ... 2 m
- stark wüchsige osteuropäische Sorten: 2,6 ... 3,5 m

Die Laubwand reicht da von etwa 0,7 m bis 2,1 m Höhe. Wird die Laubwand höher erzogen, kann die Breite etwas kleiner sein. Es kommt auf die Laubwandfläche an.

Du hattest geschrieben, daß die Holzwand nicht so lang ist.

Eine Erziehung bis 2,1 m Höhe hat für mich den Vorteil, daß man ohne Leiter bis nach oben reichen kann. Eine Erziehung in größere Höhe bringt Probleme mit der Unfallgefahr, insbesondere bei weichen und unebenen Untergrund. Aber selbst Terrassenplatten sind nicht ohne.

Ein Traubenfreund hat auf Terrassenplatten eine Leiter aufgestellt, um etwas höher arbeiten zu können. Das ist Jahrzehnte lang gut gegangen, bis er von der untersten Stufe !!! der Leiter abstürzte und sich den Arm brach. Im Krankenhaus ist er kurz darauf gestorben. Und das bei einem Sturz von nur einer Stufe und festem Untergrund der Leiter. Er hätte das nie für gefährlich gehalten und hatte es deshalb jahrzehntelang so gemacht. Deshalb erziehe ich meine Reben nicht höher als 2,1 m.


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18.03.2020 05:07
avatar  urmel
#25
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Stimmt, ich erziehe meine Reben alle an der Hauswand.

Allerdings sind sie streng geschnitten. Für die Pflege und die Ernte brauche ich keine Leiter. Trotzdem sind die Wände bis oben begrünt.

Blaue Trauben kann man problemlos mit Organzabeuteln vor Insekten schützen. Die Farbe der Beeren wäre für mich kein Ausschlusskriterium.

Die Trauben zu schützen ist sowieso empfehlenswert wegen der Wespen. Die fressen alles zusammen, egal ob weiss oder blau. Was sie übrig lassen verschimmelt.


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18.03.2020 06:43 (zuletzt bearbeitet: 18.03.2020 06:44)
avatar  jakob
#26
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Zitat von urmel im Beitrag #25
Für die Pflege und die Ernte brauche ich keine Leiter. Trotzdem sind die Wände bis oben begrünt.


@Lavid, wie ich oben geschrieben habe wegen 0,8m-1,0m Höhe, es geht nur so wie die Urmel das macht, weil du lange Triebe brauchst um große Trauben zu füttern...Mit kurzen trieben werden sie nicht reif.
Darum sind viele mit Tafeltrauben an der Hauswand versagt haben und das was du bei LWG gelesen hast sind Weinsorten gemeint die man als Tafeltrauben bezeichnet (uns alle bekannt). Nur Facke, oder haben sie paar Fotos auf ihre Seite zum Beweis?


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18.03.2020 06:58
#27
In

muss mich hier auch mal einschalten.

mein erster beitrag hier, erstmal vorab: finde es super wieviel wissen und vor allem passion die mitglieder hier dem bereich tafeltrauben entgegen bringen.

zum thema.
ostwände sind natürlich sehr gut geeignet für tafeltrauben. ob stahlbeton bei brand eher versagt als massivholz ist der rebe egal. im sommer sind mir die sogar lieber.
morgens sofort sonne bewirkt schnelles abtrocknen bei taubildung.
sie heizt sich nicht so extrem auf was sich bei sonnenbrand bemerkbar macht.

zur erziehung.
klar, pergola wird schwierig an der hauswand aber bogreben/flachbigenerziehung ist gut möglich, zapfenschnitt sowieso. also trauben an der wand, natürlich.

das schlimmste ist das spritzen wenn man nur kontaktfungizide benutzt, die sind meist wdg oder pulver und braun, d.h. man versaut die hauswand. deswegen nur sehr pilzfeste sorten. warum nicht eine muscat bleu oder garant als einstieg, musst nicht ausdünnen schmecken gut und kaum sonnenbrandgefahr. wenn du dich traust und trauben reduzierst auch galachad oder rote viktoria. besorg dir gegen oidium azole, die machen keine spritzflecken und pero an ostwand kannst normal auf spritzung verzichten.
mach ich auch. ostwand mit drahtrahmen und flachbogen wächst bis 4,5 m hoch. trauben hängen alle auf 1m höhe und sind organza beutel geschützt. da is auch egal ob die lage suboptimal ist bei der laubfläche.


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18.03.2020 07:03
avatar  jakob
#28
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Meine Worte!


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18.03.2020 12:09
avatar  Lavid
#29
La

Ich hatte mir eine waagrechte Kordonerziehung vorgestellt wie etwa hier. Das scheint mir eine anfängertaugliche Spalierform zu sein. Alternativ eine Bogenerziehung wie hier. Die finde ich schon etwas anspruchsvoller.

Wenn ich euch recht verstehe, kann ich das durchaus auf eine der beiden Arten machen, sollte aber unbedingt auf eine zweite Etage verzichten, da Tafeltrauben sehr viel Laubfläche für eine gute Ausbildung der Trauben benötigen, erst recht in meiner ungünstigen Lage. In einem gewissen Rahmen könnte ich sogar vergleichsweise wenig Sonne mit viel Laubfläche ausgleichen. Zusätzlich muss ich für ein gutes Ergebnis sortenabhängig ausdünnen. Je mehr Spalierfläche (=Laubfläche) nach oben, desto besser für die Trauben (und für meinen Gaumen, solange ich beim Anbinden nicht von der Leiter falle).

Richtig verstanden?

(Falls ihr übrigens Bilder von euren Kulturen einstellen wolltet, fände ich das sehr hilfreich; gerade jetzt ohne Laub, wo man die Erziehungsformen sieht.)

Wenn die Trauben auf maximal 1m Höhe hängen, sehe ich das auch mit der Pflege nicht tragisch, selbst mit den amüsanten Organzabeutelchen. Bei mir wäre das ja dann nur ein Rebstock auf 2m Breite mit ein paar wenigen Hobby-Trauben. Mehr Platz is leider nicht. Es sei denn, ich setze ein paar Stöcke mitten in den Garten in klassischer Weinbergerziehung.

Zu den Sorten:
Ich denke, dass ich in meiner Lage wirklich auf die frühesten Sorten setzen sollte. Beim Rest bin ich skeptisch, ob die noch ausreifen. Garant erscheint mir schon zu spät. Meine Favoriten waren bislang Garold und Galachad, alternativ Katrusja. Unterschiedliche Geschmacksnoten, aber alles reizvoll. Welche der Sorten schätzt ihr als die robusteste und pilzresistenteste ein?

Ich bekäme die Sorten auf den Unterlagen SO4 oder 125 AA. Die SO4 scheint mir für meinen Fall die geeignetere zu sein oder täusche ich mich?


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18.03.2020 14:34
avatar  urmel
#30
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Jetzt hast Du es Verstanden

Galahad ist sehr robust, allerdings ziemlich geschmacksneutral...

Katrusja kenne ich nicht und bei Garold schmeckst Du deutlich das geheimnisvolle Muskataroma. Allerdings sind die Beeren eher weich, nicht knackig.

Apropos ungünstige Lage, ich gärtnere auch in BY, allerdings auf 500m Höhe nähe München. Auch nicht gerade die beste Reblage

Was das Wetter(Klima) nicht hergibt macht die Mauer wieder wett, unbezahlbar!

Hier noch ein paar Bilder querbeet


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