Zitat

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ich bin auch gegen gentechnik ohne wenn und aber

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Dann darfst Du nur Wildfrüchte essen, denn alles Obst und Gemüse, was es gibt, wurde durch Gentechnik, d.h. Genmanipulation gezüchtet. Selbst eine bloße Auslese ist eine Form der Gentechnik. Das wird seit mindestens 15000 Jahren so gemacht. Jede Form von Züchtung ist Gentechnik. Was neu ist, ist, daß die neuen Methoden nicht Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, sondern zielgerichteter und damit schneller funktionieren.

Ich hatte schon angedeutet, daß ich 2 Arten von Gentechnik unterscheide:

1. Manipulation innerhalb einer Art, z.B. gewollte Gene der einen Rebsorte in das Genmaterial einer anderen Rebsorte einsetzen, z.B. zur Verbesserung von Pilzfestigkeit und Geschmack. Das ist nichts anderes wie bei der Gentechnikmethode Züchtung, nur zielgerichteter. Man muß nicht mehr Lotteriespielen. Prinzipiell kann man die gleichen neuen Sorten auch mit Kreuzung oder Auslese züchten, aber mit der neuen Gentechnik spart man sehr viel Zeit und Umwege.

2. Hinzufügen von Genen in eine Nutzplanze, die nicht aus der gleichen Art stammt, u.U. nicht einmal von einer Planze, sondern einem Tier oder gar synthetische Gene (ja, das gibt es auch). Ein Beispiel dafür ist, daß RoundUp-feste Sorten gezüchtet werden. Die Produkte sind "Mischwesen", die praktisch niemals auf natürliche Weise entstehen können. Ich schreibe "praktisch", denn es ist ja z.B. von Erregern bekannt, daß diese gegen Antibiotika resistent werden und wenn man Millionenmal Felder mit RoundUp spritzt, daß ist es theoretisch möglich, daß auch Pflanzen eine Resistenz gegen RoundUp entwickelt.

Auf die menschliche Medizin angewandt:

Typ 1: Reparatur defekter Genabschnitte durch gesunde Genabschnitte zur Heilung oder Vermeidung von Erbkrankheiten - ist OK. Die Einfügung bzw. den Ersatz von Genen durch die von z.B. Nobelpreisträgern mag moralisch anfechtbar sein, aber gentechnisch nicht, den es werden keine artfremden Gene eingefügt und das gleiche Resultat könnte man auch über eine Samenspende oder durch natürlichen Sex erreichen, die Gentechnik verbessert nur die Trefferwahrscheinlichkeit.

Typ 2: Züchtung von menschlichen Mischwesen, z.B. für Supermenschen, z.B. durch Einfügung synthetischer Gene für körperliche und geistige Superkräfte. Zweifelhaft ist in meinen Augen auch die Genmanipulation von Schweinen mit menschlichen Genen, damit Organe dieser Schweine als "menschlich" bei der Transplantation in den Menschen nicht als artfremd abgestoßen werden. Abgesehen von der moralisch/ethischen Bewertung zeigt uns die Coronakrise, wie gefährlich tierische Erreger sind, die auf den Menschen überspringen. Von ca. 75 % aller Infektionskrankheiten kennt man das Tier, von dem aus der Erreger auf den Menschen übergesprungen ist. Bei der gentechnischen Züchtung von menschlichen Organen in Schweinen spielt man nicht nur mit dem Feuer, sondern mit einem ganzen Arsenal von Wasserstoffbomben, denn der nächste Erreger, der vom Tier auf den Menschen überspringt, könnte sehr viel gefährlicher als das Coronavirus sein.
Die Züchtung von menschlichen Organen in Schweinen ist so etwas wie Russisches Roulett, eine Herausforderung des Unheils.

Zitat von Dietmar im Beitrag #14

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Europäersorten haben keine Resistenzgene - woher auch. Trotzdem ist die Anfälligkeit gegen Pero, Oidium und Botrytis etwas unterschiedlich.

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Zitat

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Da gibt es zwei Ausnahmen und das sind die Sorten Kishmish Vatkana und Kara Djandal. Diese haben das REN1 resistance locus gegenüber Oidium. Beide Sorten sind aus Usbekistan also Zentralasien. Beide sind aber Vitis Vinifera.

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Ich habe zwar für beide Rebsorten Sortenbeschreibungen gefunden, aber keine Angaben zu den Eltern bzw. weiteren Vorfahren.
Ich habe aber einige amerikanische Artikel über dieses und ein weiteres Gen gefunden. Danach wurden diese beiden Gene in den beiden o.g. Vitis Vinifera-Sorten gefunden und in ihrer Wirkung auf Oidium untersucht. In den von mir gelesenen Artikeln habe ich aber nichts dazu gefunden, auf welche Weise diese Gene in diese beiden exotischen usbekischen Sorten gelangt sind. Es gibt dazu einige Möglichkeiten:

1. Die beiden Gene haben eigentlich eine andere Aufgabe von der Evolution bzw. von der Zucht zugedacht bekommen und eine Pilzfestigkeit gegen Oidium ist nur ein Nebeneffekt. Da Reben seit ca. 15000 Jahren gezüchtet werden, ist in Vitis Vinifera wahrscheinlich nichts mehr Natürliches und das Allermeiste kulturbedingt, also menschengemacht. Beispiele für solche Nebenwirkungen gibt es eine Menge, z.B. daß die Blutgruppe des Menschens darüber entscheidet, ob und wie schwer eine Infektion mit dem neuen Corona-Virus erfolgt. Das COVID-19-Virus ist so neu, daß die Menschen noch keine natürliche Immunität bzw. Widerstandsfähigkeit entwickelt haben können. Die Blutgruppe beeinflußt auch die Erkrankung an der Schlafkrankheit in Afrika und an der Pest.

2. Woher wollen die Amerikaner wissen, welchen Stammbaum die beiden Rebsorten haben? In einer Beschreibung über diese beiden Rebsorten habe ich die Bemerkung gelesen, daß diese Sorten zu den östlichen Rebsorten gehören. Das erweckt in mir den Verdacht, daß in den Tausenden Jahren des Stammbaumes Vitis Amurensis willentlich oder unwissenlich eingekreuzt wurden. Es ist ja bekannt, daß Vitis Amurensis eine gewisse Resistenz gegen die Pilzkrankheiten besitzt, obwohl Vitis Amurensis in der Evolution nie den amerikanischen Pilzerregern begegnet ist und damit keine spezielle Resistenz dagegen entwickelt haben kann. Man weiß, daß es so ist, aber nicht warum. Es wird vermutet, daß Vitis Amurensis zwar keine spezielle Resistenz gegen die Pilzkrankheiten besitzt, aber das Immunsystem der Reben stärkt, damit sich dieses besser gegen die Pilzkrankheiten wehren kann.

3. Ich habe in den gelesenen Artikeln nichts dazu gelesen, ob es die beiden Gene auch in den anerikanischen Wildreben gibt oder ob es diese nur in den beiden usbekischen Sorten gibt bzw. gefunden wurde. Da das amerikanische Wissenschaftler waren, liegt es nahe, daß diese wissen sollten, ob diese beiden Gene auch in den amerikanischen Wildreben (z.B. Labrusca, Berlandi) für die Pilzwiderstandsfähigkeit sorgen. Warum gibt es da kein solches Dementi?
Bei der Züchtung neuer Sorten gibt es gewollte Kreuzungen und zufällige Kreuzungen, bei denen man nicht weiß, von welchem Vater der Pollen stammt und wenn z.B. durch kriegerliche Ursachen (z.B. Mongolen ab Anfang des 13. Jahrhunderts in Usbekistan) Weinplantagen für Hunderte Jahre sich selbst überlassen waren, sind auch die weiblichen Vorfahren nicht bekannt und alle damaligen Sorten haben sich auf natürliche Art und Weise hin und her gekreuzt und diese beiden Gene sind dadurch vielleicht entstanden.

4. Diese beiden Gene können auch eine spontane Mutation sein. Solche spontanen Mutationen kommen beim Menschen millionenfach vor (z.B. Erbkrankheiten, Tumore) und auch bei Reben sind diese ein großes Problem. Deshalb ist eine aufwändige Erhaltungszüchtung der europäischen Weinsorten erforderlich. Beim Menschen gibt es auch Mutationen, die sich positiv auswirken. So gibt es mindestens zwei Menschen, von denen man genau weiß, daß diese gegen das HIV-Virus immun sind. Für eine "natürliche" Immunität gibt es dieses Virus noch nicht lange genug unter den Menschen und beide Träger sollen keine afrikanischen Vorfahren haben, wo es vor Jahrhunderten schon mal eine Übertragung auf den Menschen gegeben haben könnte.

5. Hinter den Veröffentlichungen könnte auch ein wissenschaftlicher Irrtum stecken. Die kommen ja auch vor. Warum? Es ist eher selten, daß nur ein oder 2 Gene eine ganz bestimmte Auswirkung haben. Solche linearen Ursache-Wirkung-Beziehungen sind selten. Meist wirken viele Gene in komplexer Weise zusammen. Es könnte sogar sein, daß diese beiden Gene aus den beiden usbekischen Sorten gar nicht für die erhöhte Pilzfestigkeit stecken. Diese beiden usbekischen Sorten haben sicher Hunderte oder Tausende Gene, in denen sich diese von den wenigen von den Amerikanern untersuchten Vitis Vinifera-Sorten unterscheiden. Es können ja auch andere diese Gene sein. Fazit: Weil die europäischen Vitis Vinifera diese beiden Gene nicht besitzen, bedeutet das noch lange nicht, daß diese Gene ursächlich für die Pilzwiderstandsfähigkeit verantwortlich sind. Es könne ja auch andere Gene sein, die es nur in den beiden usbekischen Rebsorten gibt. Die amerikanischen Wissenschaftler glauben das mikrobiologisch deuten zu können, aber gewiß ist das nicht.
Warum: Die Entwicklung des menschlichen Wissens ist gepflastert von wissenschaftlichen Irrtümer und auch viele neuere wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht in Stein gemeßelt, z.B. die kalte Kernfusion. Wenn ich das z.T. sinnlose Gestammel der Virologen zum neuen Corona-Virus betrachte, welches schon nach wenigen Wochen wieder widerlegt wurde und noch widerlegt werden wird, dann ist eben die Wissenschaft nicht nur ein Aneinanderfügen neuer Erkenntnisse, sondern sehr oft auch die Widerlegung von als absolut wahr eingeschätzten Theorien.

Zitat von Dietmar im Beitrag #23

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Ich habe zwar für beide Rebsorten Sortenbeschreibungen gefunden, aber keine Angaben zu den Eltern bzw. weiteren Vorfahren.

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Zitat von Dietmar im Beitrag #23

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Danach wurden diese beiden Gene in den beiden o.g.
Vitis Vinifera-Sorten gefunden und in ihrer Wirkung auf Oidium untersucht. In den von mir gelesenen Artikeln habe ich aber nichts dazu gefunden,
auf welche Weise diese Gene in diese beiden exotischen usbekischen Sorten gelangt sind.

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Zitat von Dietmar im Beitrag #23

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2. Woher wollen die Amerikaner wissen, welchen Stammbaum die beiden Rebsorten haben? In einer Beschreibung über diese beiden Rebsorten habe ich die Bemerkung gelesen, daß diese Sorten zu den östlichen Rebsorten gehören. Das erweckt in mir den Verdacht, daß in den Tausenden Jahren des Stammbaumes Vitis Amurensis willentlich oder unwissenlich eingekreuzt wurden.

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Zitat von Dietmar im Beitrag #23

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3. Ich habe in den gelesenen Artikeln nichts dazu gelesen, ob es die beiden Gene auch in den anerikanischen Wildreben gibt oder ob es diese nur in den beiden usbekischen Sorten gibt bzw. gefunden wurde.

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Zitat von Dietmar im Beitrag #23

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1. Die beiden Gene haben eigentlich eine andere Aufgabe von der Evolution bzw. von der Zucht zugedacht bekommen und eine Pilzfestigkeit gegen Oidium ist
nur ein Nebeneffekt.

4. Diese beiden Gene können auch eine spontane Mutation sein. Solche spontanen Mutationen kommen beim Menschen millionenfach vor (z.B. Erbkrankheiten, Tumore)
und auch bei Reben sind diese ein großes Problem. Deshalb ist eine aufwändige Erhaltungszüchtung der europäischen Weinsorten erforderlich.

5. Hinter den Veröffentlichungen könnte auch ein wissenschaftlicher Irrtum stecken. Die kommen ja auch vor. Warum? Es ist eher selten, daß nur ein oder 2 Gene
eine ganz bestimmte Auswirkung haben.

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Für mich ist das alles sehr interessant, da ich gerne verstehen will, warum etwas so funktioniert oder nicht.

Ich befürchte, die Amerikaner sind momentan die Einzigsten, die technisch in der Lage sind, sich mit der Gen-Problematik von Reben zu befassen.

Wir haben zwar in Dresden auch eine recht beträchtliche Gen-Forschung, aber da geht es um angewandte und um Grundlagenforschung für medizinische Aspekte, nicht um Pflanzenzucht, z.B.
- Warum können manche Tiere alle Gliedmaßen nachwachsen lassen? Welche Gene müssen dazu angestoßen werden. Hintergrund: Alle Tiere haben als gemeinsamen Vorfahren wahrscheinlich einen Fadenwurm, d.h. fast alle Gene des Fadenwurm gibt es auch im Menschen, nur noch viele viele mehr. Beispielsweise können Regenwürmer und einige kleine Reptilien große Verletzungen ausheilen und z.B. Gliedmaßen und Schwanz nachwachsen lassen. Es reicht nicht zu wissen, daß der Mensch auch fast alle Gene sämtlicher Vorfahren besitzt. Viele Gene sind inaktiv und werden erst wirksam, wenn sie aktiviert werden.
- Grundlagen und angewandte Untersuchungen zu Hormonstörungen inklusive Diabetes und einige Autoimmunerkrankungen
- Krebsforschung - hier ist die Uniklinik Dresden zumindest mitführend in Europa. Es gibt ein gemeinsames Institut mit der führenden britischen Krebsforschung.
- menschliche Organe im Labor nachwachsen zu lassen. Das ist eine Kooperation verschiedener hiesiger Institute aus verschiedenen Fachrichtungen.

Die erste und letzte dieser Anwendungen der Gentechnik in Dresden sind aber noch Grundlagenforschung und daher noch einige Jahrzehnte von einer Anwendung entfernt.

Sachsen ist zwar kein reiches Bundesland, aber die verfügbaren Finanzen werden anders priorisiert. In keinem dt. Bundesland wird mehr pro Kopf für Kultur und Forschung ausgegeben. Im Raum Dresden gibt es die mit Abstand größte Konzentration von Max-Planck- und Fraunhofer-Instituten. Sachsen hat auch das modernste Gesundheitssystem in Deutschland. Wir haben eben nicht auf Pump konsumiert wie Berlin und Bremen. Neben Bayern hat Sachsen die niedrigste Prokopfverschuldung.

Dafür bleibt nicht mehr so viel Geld zum Konsumieren übrig, aber ich muß keine Not leiden.