dass resistenzgene in direktem zusammenhang mit den aromen, die in der traube gebildet werden zusammenhängen kann ich so auch nicht stehen lassen. auch europäer haben z.b. resistenzgene bzw. wirkmechanismen gegen pero usw aber meist deutlich schwächer ausgebildet. wenn es danach ginge wären alle interspezifischen kreuzungen mit foxton. etwa auch birstaler, pinotin, theresa usw...
also dann ist mein geschmackssinn nicht gut genug.
ich häng mich an jakob dran....mb foxton....."leider" nicht

Europäersorten haben keine Resistenzgene - woher auch. Trotzdem ist die Anfälligkeit gegen Pero, Oidium und Botrytis etwas unterschiedlich.

Das kann verschiedene Ursachen haben, z.B.:
- unterschiedlich starkes Immunsystem (trifft z.B. auch auf Amurensisreben und deren Einkreuzungen zu)
- unterschiedlich dicke "Haut" der Blätter und Beeren, erschwert das Eindringen der Pilzsporen
- unterschiedlich dichte Trauben, lockere Trauben durchlüften besser --> weniger Pero und Botrytis
- unterschiedliche Reifezeit: späte Sorten haben mehr Zeit zum Ausbreiten von Pilzinfektionen (wenn nicht gespritzt)
- unterschiedlich attraktiv für Wespen - Dort wo Wespen die Beeren angeknabbert haben, ist ein Einfallstor für Botrytis, Anstecken der Nachbarbeeren
- unterschiedliche Neigung zum Platzen der Beeren, geplatzte Beeren sind Einfallstor für Botrytis, Anstecken der Nachbarbeeren

Alle interspezifischen Sorten, bei denen bzw. bei deren Eltern/Großeltern die Foxrebe eingekreuzt wurde, wurde neben den Resistenzgenen immer auch die Foxaromagene eibgekreuzt. Das lies sich nicht vermeiden. Im Verlaufe der weiteren Züchtung wurde darauf geachtet, daß ein "Keil" zwischen den Resistenzgenen und den Foxaromagenen getrieben wurde, d.h. die Pilzfestigkeit sollte erhalten, aber das Foxaroma sollte schwächer werden. Bei neueren osteuropäischen Sorten wurden auch Berlandi- und Amurensisgene eingekreuzt.
Bei mittel- und westeuropäischen Sorten wurden wieder Europäersorten eingekreuzt, um den Foxton abzuschwächen, aber leider wurde dadurch auch die Pilzfestigkeit schlechter.

Fazit: Alle Piwi, bei denen bzw. bei deren Vorfahren die Foxrebe eingekreuzt wurde, haben zwangsläufig auch Foxaromen, nur sind diese oft so schwach, daß diese nicht mehr zu schmecken sind. Mit den bisherigen Zuchtmethoden (Kreuzung und Auslese) ist eine völlige Trennung von Resistenzgenen und Foxaromagenen nicht möglich. Das kann vielleicht erst die Gentechnik in der Zukunft.
Wenn man die Trauben nicht ißt, sondern keltert, kommen die Foxtöne stärker zur Geltung. Das ist der Hauptgrund, warum die allermeisten PIWI-Weinsorten nicht schmecken und sich deshalb nicht durchgesetzt haben. Wer eine Allergie gegen die Foxgene hat, kann keine Piwis essen, auch wenn die Foxtöne nicht mehr zu schmecken sind, weil zu schwach.

In der Praxis sagt man aber, daß Piwis, bei denen die Foxaromatöne zu schwach zum Schmecken sind, keine störenden Fremdaromen haben, aber genau betrachtet haben auch diese Sorten welche, aber da ist man umgangssprachlich etwas lockerer.

woher dein wissen. frag mal biologen der phytomedizin weinbau. europäer haben in begrenztem umfang resistenzen. diese reichen aber meist nicht aus. kennst du genanalysen von reben verschiedener sorten oder gaschromatographische aromaanalysen?

das resistent züchten kann schon lange die gentechnik aber ist nicht erlaubt. round up ready machen und pero und oidium resistenz wären kein problem.
warum haben sich piwis im weinbau nicht durchgesetzt? ganz bestimmt nicht weil foxton bei vinifikation hervortritt sondern weil verbraucher ihren riesling wollen und oft keine zulassung erteilt wird. mir schmeckt z.b. ein muscaris besser als gelber muskateller oder souvignier gris besser als pinot gris. cabertin ist einem cab. sauvignon oft überlegen. von merlot will ich gar nicht erst reden oder müller thurgau

Es ist nicht so, daß Gentechnik bei der Rebenzüchtung nicht erlaubt ist. Zumindest die USA haben so ihre neueren kernlose Sorten gezüchtet. Es ist nämlich nicht einfach, wirklich kernlose Sorten zu züchten. Ohne Kerne funktioniert eine Züchtung per Kreuzung nicht so einfach. Es gibt aber Tricks. Deshalb sind viele osteuropäische kernlose Sorten nicht wirklich kernlos, sondern haben rudimentäre Kerne. Ob gentechnische Züchtung in Europa erlaubt ist, weiß ich nicht, aber zumindest in Italien werden US-amerikanische kernlose Sorten offiziell angebaut, welche mit Gentechnik gezüchtet wurden. Falls die gentechnische Züchtung in Europa verboten wäre, dann dürften diese amerikanischen kernlosen Sorten in Europa nicht angebaut werden.

Gentechnik und Gentechnik sind etwas verschiedenes. Ich lehne solche Gentechnik ab, die z.B. die Kultursorten beständig gegen Round Up machen, weil in der Konsequenz dadurch große Mengen Round Up auf den Acker kommen. Gentechnik ist in meinen Augen OK, wenn das Produkt prinzipell auch durch Kreuzung hätte gezüchtet werden können und die Gentechnik nur abkürzt. Dann kommen keine artfremden Gene in den Bestand. In Einzelfällen wird man auch "weniger gute" Gentechnik einsetzen müssen, um z.B. KEF-resistente Obstsorten zu züchten. Hier muß man zwischen 3 Übeln das Kleinste wählen.
1. Übel: Man macht nichts und das bedeutet den Niedergang für alle weichschaligen Obstsorten und wir können unseren Enkeln dann nur noch erzählen, was es früher mal alles gab.
2. Übel: Man spritzt mit harten Pflanzenschutzmitteln und verkürzt die Wartezeiten per Order Mufti auf 24 h. So wird das im Moment gemacht. Du glaubst doch nicht etwa, daß nach 24 h die Pflanzenschutzmittel plötzlich weg sind, wo doch zuvor 2 ... 4 Wochen Wartezeit vorgeschrieben waren. Ohne dieses "Tränken" der weichschaligen Obstsorten mit Pflanzenschutzmitteln gäbe es z.B. keine Pflaumen, Kirschen, Himbeeren, spätere Erdbeersorten, Pfirsiche, und vieles mehr nicht mehr.
3. Übel: Man züchtet gentechnisch Resistenzen gegen die KEF. Dann braucht man die Pflanzenschutzmittel gegen die KEF nicht mehr, riskiert aber "Nebenwirkungen" auf den Menschen, denn was der KEF schadet, kann auch für den Menschen schädlich sein. Deshalb müssen solche neuen Sorten mit artfremden Genen sehr genau geprüft werden, ähnlich wie bei Medikamenten auf Nebenwirkungen geprüft wird. Letztlich ist aber das 3. Übel das kleinste und deshalb ist es wahrscheinlich ohne Alternative.

Du hast Recht, daß Weintrinker in Europa recht traditionell sind und daß einige Weinbaugebiete Piwi-Sorten nicht erlauben. Das liegt aber nicht daran, weil diese Piwi sind, sondern weil es in vielen Weinbaugebieten einige Tausend Kleinwinzer gibt und damit Wein sortenrein gekeltert werden kann, muß die Sortenvielfalt überschaubar sein, damit die für das Keltern und den Absatz über Handelsketten erforderlichen Mindestmengen zusammen kommen.

In der Vergangenheit gab es ja durchaus Versuche, neue Sorten in D einzuführen und alle 3 Mal ging das daneben. Ich meine da vor allem Dornfelder (schmeckt mir abscheulich), Rondo und Regent (nicht ganz so schlimm, aber nur "einfacher" Geschmack. Da wurden Millionen Euro investiert und nun haben die meisten Winzer als einmal die Nase voll von neuen Sorten. Das könnte sich ändern, wenn die Pflanzenschutzmittel hoch besteuert werden würden.

Unter den Piwi-Weinsorten gibt es durchaus auch Sorten, die mir sehr gut schmecken, z.B. Solaris. Solariswein schmeckt sehr fruchtig in Richtung Müller-Thurgau und auf alle Fälle viel besser als Riesling aus den wärmeren Weinbaugebieten, der nur noch nach alkoholisierten Zuckerwasser schmeckt. Schuld daran ist die Erhöhung der Durchschnittstemperatur. Riesling schmeckt dafür nun aus den kühleren Weinbaugebieten jetzt besser, z.B. Franken, Saale-Unstrut und Sachsen.

In Sachsen sind beispielsweise praktisch alle hiesigen Sorten zugelassen. Die etwas selteneren Sorten kommen bloß nicht in den Handel, sondern werden örtlich in Weinrestaurants vermarktet.

Das Züchten per Gentechnik ist nicht ganz so einfach, wie Du das behauptest. Man kann zwar innerhalb einer Stunde die Gene einer Rebsorte sequentieren, aber man erhält als Ergebnis nur eine fast unendlich lange Abfolge von Aminosäuren, aus denen die DNA einer Sorte besteht. Im Moment ist es nur in wenigen Einzelfällen gelungen, eine Zuordnung einer Gen-Sequenz zu einer Eigenschaft zu finden. Dazu kommt, daß es sehr selten ist, daß ein Gen genau eine Eigenschaft hervorruft. In der Regel ist es eine Gruppe von Genen, die für eine Eigenschaft zuständig ist.

Man sucht nun schon seit mehreren Jahrzehnten mit hoher Intensität nach den Genen, die immun gegen das HIV-Virus machen. Es gibt mindestens 2 Menschen auf der Welt, die nachweislich immun sind, aber man hat noch nicht heraus gefunden, welche Gene dafür ursächlich sind. Bei der Pflanzenzucht per Gentechnik stehen vielleicht nur ein Tausendstel oder noch viel weniger Ressourcen zur Verfügung wie bei der Suche nach der Ursache der Immunität gegen das HIV-Virus. Und mit sehr viel weniger Ressourcen ist es um so schwieriger, die Abfolge der Aminosäuren zu "übersetzen".

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Wer sagt dass Geschmack und Pilzfestigkeit genetisch zusammen gebunden sind?

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Das ist Erfahrungswissen. Bisher wurde, soweit mir bekannt, noch nie das Gegenteil gefunden. Nur mit Gentechnik wäre es eventuell möglich, die Gene für Geschmack und Pilzfestigkeit zu trennen. Bei einer Kreuzung kann man das prinzipiell nicht, man kann nur Optimieren.

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gaschromatographische aromaanalysen

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Das wird schon sehr lange versucht, um künstliche Aromen herstellen zu können. Ich kenne aber keinen einzigen Fall, wo das wirklich gut gelungen ist. Ein Aroma ist nicht selten ein Gemisch von Hunderten und noch mehr Substanzen.

Ein gutes Beispiel ist Vanille. Künstliche Vanille errreicht leider bei Weitem nicht das Aroma nätürlicher Vanille.

gaschromatogtaphie ist in guten weinlaboren praxis und man kann dadurch eben sehr genau erkennen ob aromen künstlich hinzugefügt wurden. die natürlichen dadurch reproduzieren zu können ist was anderes. was du meinst ist eher das zusammenspiel der vielen aromen, die ein geschmacksbild ergeben. imho unmögich.

ich sehe das mit den piwis etwas anders. warum wird der anbau auch hobbywinzern untersagt, die vllt. daheim noch eine kleine wirtschaft haben und dadurch kostengünstiger und ökologischer erzeugen könnten? geprüft wird der wein ja sowieso. warum wird die reglementierung immer grösser und andererseits soll alles bio und co2 reduziert produziert werden? da geht es nicht um fortschritt sondern das ist politik.

ich bin auch gegen gentechnik ohne wenn und aber. die natur gibt uns genug möglichkeiten. erst kürzlich 3 piwis aus frankreich probiert noch ohne sortennamen. da bräuchte man keinen müller oder weissburgunder. ich brauch auch kein round up ready, der gedanke dass psm auf den trauben ist reicht mir, herbizid.....nein danke. übrigens ist da auch noch genug im wein, wartezeit hin oder her. im labor kann man die gesamte spritzfolge mir aufwandmenge im jahr nachvollziehen. auch bei 50 jahre alten wein. jeder der wein trinkt sollte sich klar seinn dass er psm zu sich nimmt. dann lieber deutsche weine als neuseeländische oder sonst woher....

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warum wird der anbau auch hobbywinzern untersagt

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Auf entsprechenden Listen gibt es für Sachsen bei allen Sorten einen "Haken", d.h. alle Sorten sind erlaubt. Aber nicht alle Sorten eignen sich für unser Klima, aber das ist das Problem der Winzer. Außerdem ist Sachsen offen für bisher nicht angebaute Sorten, die mit der Klimaerwärmung nun angebaut werden können. Wenn aber ein Kleinwinzer seine Trauben in einer Kelterei abgeben will, sind nur bestimmte Sorten zu bestimmten Terminen möglich. Was jeder Winzer selbst keltert - egal mit welcher Betriebsgröße, ist unternehmerische Freiheit.

Aber Sachsen ist eben ein Freistaat. Ihr lebt in einem "Verbotsstaat".

Spaß beiseite:

Eine Begründung für die begrenzte Anzahl zugelassener Sorten hatte ich geschrieben. Eine weitere Begründung ist, daß jedes Weinbaugebiet einen Charakter hat, der durch die dominierenden Sorten erhalten werden soll.

Ein Beispiel dafür ist die dominierende Rolle des Trollingers in BaWü.