Dem kann man gut zuhören, hat eine angenehme Art der Herr.
Dass Glyphposat allerdings die Lösung für die Zukunft ist ist nicht richtig.
Das Problem ist, dass immer mehr "Unkräuter" Resistenzen gegen Spritzmittel wie Glyphosat entwickeln. Von den negativen Folgen fürs Bodenleben ganz zu schweigen, die sich wiederum negativ auf den Ertrag auswirken...
Eine mögliche Lösung in 10, 20, 30 Jahren sind Maschinen, die Unkraut mechanisch entfernen. An dem Thema wird von verschiedenen Seiten geforscht & es gibt schon Maschinen, ist aber wahrscheinlich noch recht teuer und ineffizient.
Artikel & Video
Da ist ein Link mit einer Maschine in der Art. Diese nutzt eine geringe Menge Herbizid, die direkt auf das Unkraut gebracht wird. Gibt auch schon Versuche mit Lasern etc. Sobald es machbar ist, ist die mechanische Entfernung wegen der oben genannten Resistenzen wohl das beste.

Im Weinbau sind krankheitsresistentere Pflanzen m.M.n. die Lösung, und gegen Fraßschädlinge wird wohl nur das Netz bleiben...

Zitat

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Sobald es machbar ist, ist die mechanische Entfernung wegen der oben genannten Resistenzen wohl das beste.

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Die meisten Wurzeln der Reben befinden sich knapp unter der Oberfläche und da würden mechanische Verfahren die Wurzeln beschädigen. Nur bei tiefwurzelnden Unterlagen wie 110R und 1103P wäre so etwas sinnvoll, aber diese Unterlagen sind für die meisten Standorte in Deuschland zu spät, d.h. die Trauben und das Holz reifen zu spät.

Bei Glyphosat ist wie bei Stickoxiden ein sinnloser Hype von vor allen Grünen zu beobachten, die wie fast immer von der Wirklichkeit keine Ahnung haben und deshalb sich selbst in durch nichts Gerechtfertigtes in Existenzängste versetzen und auch andere verrückt machen.

Die Wahrheit ist:
- Glyphosat ist das bei Weitem am Besten untersuchte und für die Natur ungefährlichste Herbizid. Die geschürten Ängste haben keinerlei sachliche Grundlage. Allerdings gilt das für sparsame und sachgemäße Anwendung und nicht für den Mißbrauch. Glyphosat muss nur 2 Mal pro Jahr ausgebracht werden, da es auch die Wurzeln abtötet. Durch den Hype der Grünen müssen nun Ersatzherbizide eingesetzt werden, die ca. 5 Mal pro Jahr ausgebracht werden müssen, die weitaus gefährlicher sind und die nur wenig untersucht wurden. Damit gelangt eine viel größere Menge an vor allem gefährlicheren Herbiziden in den Boden als bei Glyphosat.
- Stickoxide sind existenzwichtig für unsere Vegetation - zur Stickstoffdüngung, denn nur Leguminosen (Hülsenfrüchte) können den Stickstoff aus der Luft nutzen und verwertbaren Sticksoff im natürlichen Boden gibt es praktisch nicht. Der Humus im Boden von Anbauflächen ist in der Regel auch menschgemacht. Mit der Senkung des technischen Stickoxidausstoßes durch Hochtemperaturprozesse muß in Zukunft viel mehr mit Stickstoffdüngern gedüngt werden, aber Stickstoffdünger sind den Grünen auch nicht geheuer. Aber essen wollen die Grünen trotzdem, hauptsache es ist ein Biolabel drauf und kostet mehr, auch wenn es oft nur Nepp ist.
Richtig ist, daß hohe Konzentrationen an Stickoxiden zu Atemreizungen führen und damit schädlich sind. Der Grenzwert für Stickoxide hat jedoch nichts mit einer realen Gefährdung zu tun, sondern ist rein politisch. Auch ein zwanzigfacher Grenzwert ist noch ungefährlich und dafür gibt es Untersuchungen. Die Grünen haben behauptet, daß durch Stickoxide jährlich in Deutschland Zehntausende Menschen sterben. Wahr ist, daß in Deutschland noch nie ein Mensch an diesen Stickoxidkonzentrationen erkrankt und gleich gar gestorben ist.

In beiden Fällen ist es ein Rohrkrepierer bei den Grünen, mit denen deutsche Unternehmen zugrunde gerichtet werden sollen, weil Grüne industriefeindlich sind. Ich erinnere da auch an den Hype von Greenpeace gegen Shell wegen Versenkung einer alten Ölplattform. Hinterher stellte es sich heraus, daß das Gegenteil der Fall war. Ich könnte noch viele weitere, auch aktuelle Falschbehauptungen der Grünen aufzählen, aber das würde den Platz hier sprengen.

Übrigens habe ich kürzlich in einer unverdächtigten Studie zum Bioanbau versus konventionellem Anbau folgendes gelesen:
1. Es ist Fakt, daß beim Bioanbau pro Hektar weniger Chemie eingesetzt wird als beim konventionellen Anbau.
2. Es ist aber auch Fakt, daß pro produziertem kg Ertrag beim Bioanbau die gleiche Menge Chemie eingesetzt wird wie beim konventionellen Anbau, d.h. die gemessenen Werte an Schadstoffen z.B. pro kg Äpfel sind etwa gleich.

Es ist nicht so, daß beim Bioanbau keine Chemikalien eingesetzt werden. Ich hatte kürzlich einen Link mit einer ellenlangen Liste zugelassener Mittel im Bioanbau hier im Forum gepostet. Im Bioanbau werden nur andere Chemikalien eingesetzt, welche bis auf Ausnahmen nicht synthetisch hergestellt wurden, aber diese oft biologisch hergestellten Chemikalien sind oft nicht ungefährlicher als synthetisch hergestellte Mittel. Sonst würden diese nicht wirken. Eine Züchtung resistenter Sorten bedeutet, daß die Chemikalien zur Bekämpfung von Pflanzenkrankheiten und Schädlingen nicht von außen vom Menschen zugeführt werden, sondern in der Pflanze selbst hergestellt werden. Das ist zwar Bio, ändert aber nichts an der Schadstoffmenge im Produkt. Bei Analysen werden aber zumeist nur die eingebrachten Schadstoffe von Pflanzenschutzmitteln untersucht, aber fast nie die in der Pflanze selbst erzeugten Gifte bzw. die durch z.B. Pflanzenjauchen zugeführten Schadstoffe. Bio hat in meinen Augen erst dann Sinn, wenn die als Rückstände in den Produkten gemessenen Chemikalien pro kg Ertrag deutlich geringer sind als beim konventionellen Anbau. Das jetzige Kriterium vom Chemikalieneinsatz pro Hektar ist absolut sinnfrei. Nun ja, die Grünen wissen es nicht besser, denn die sind oft Ärzte, Lehrer, Beamte oder Juristen, aber keine Fachleute aus Natur- und Technikwissenschaften. Wichtig ist, daß der unerwünschte Chemieeintrag pro Produkt niedriger ist und das ist bisher nicht zwangsläufig der Fall.

Du hast offensichtlich was gegen die Grünen :D
Also in Tests von Stiftung Warentest etc. sind Bioprodukte schon regelmäßig weniger oder gar nicht belastet, muss man sagen...
Was du mit Pflanzeneigene Gifte meinst weiß ich nicht? Warum sollen Abwehrstoffe der Pflanze für den Menschen schädlich sein? Klar, manchmal sind sie das, wie bei Wolfsmilchgewächsen z.B., aber bei Zwiebel, Knoblauch und Ingwer sind ja gerade die Abwehrstoffe erwünscht bzw. Geschmacksstoffe.

Zitat

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Du hast offensichtlich was gegen die Grünen :D

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Ja, ich habe etwas gegen die Grünen. Ihre gute Absicht ist unbestritten, aber ihre Methoden, dieses Ziel zu erreichen, sind grottenschlecht. Das liegt daran, daß die Grünen zur urbane Oberschicht gehören, welche praktisch nur aus Lehrern, Ärzten, Juristen, Beamten und diesbezüglichen Studenten und älteren Schülern aus diesem Milieu bestehen, aber aus guten Gründen nicht aus Natur- und Technikwissenschaftlern bzw. zugehörigen Berufen.
Aus Mangel an diesen Qualifikationen sind die Forderungen der Grünen meist kontraproduktiv für die Umwelt und egoistisch auf ihr Milieu ausgerichtet.
Beispiele:
- Die Grünen fordern eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h mit den Begründungen:
a) weniger Treibstoffverbrauch und damit weniger Abgase und damit weniger Kohlendioxidemission
b) Lärmschutz
Wie aber ist die Realität? Bei einer kleineren Geschwindigkeit von 30 km/h von 50 km/h müssen die Motoren beim jeweils höchsten sinnvollen Gang rund 1,67 mal mehr Kolbenhübe leisten als bei 50 km/h. Da bei diesen Geschwindigkeiten der Luftwiderstand und der Rollwiderstand bei asphaltierter Straßen vernachlässigbar klein sind, spielt die innere Reibung im Motor bei der Kolbenbewegung die Hauptrolle und das bedeuten 1,67-facher Spritverbrauch, 1,67-fache Kohlendioxidemission und auch 1,67-facher Lärm. Das Ergebnis ist also genau das Gegenteil vom Beabsichtigten.

- Förderung des ÖPNV aus Umweltgesichtspunkten
Richtig ist, daß mehr Nutzung des ÖPNV das Verkehrsaufkommen in den Innenstädten senkt, es also weniger Staus gibt. Falsch ist, daß dadurch die Parksituation verbessert wird, denn die Leute behalten trotz mehr Nutzung des ÖPNV ihr eigenes Auto. Wie sieht das nun mit der Umweltbilanz aus? Die Bahn und der ÖPNV brauchen an Treibstoff bzw. Energie etwa 3 l pro Person und 100 km. Das ist deshalb so hoch, weil außerhalb der Spitzenzeiten Bahn und Busse trotzdem mit recht dichtem Takt fahren müssen und dann sind beide nur sehr wenig besetzt. Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit. Bahn und Busse benötigen auch Fahrer und zwar pro Fahrzeug 2 bis 3 am Tag und dazu kommen noch Werkstattkräfte, Verwaltung, Info-Point-Mitarbeiter und so weiter und jeder von diesen Mitarbeitern hat einen CO2-Fußabdruck, der anteilmäßig bei jeder Fahrt eingerechnet werden muß. Dazu kommt noch der CO2-Fußabdruck für die Herstellung der Busse und Bahnen und der Gleise, Bahnhöfe, Haltestellen usw. und diese CO2-Mengen kommen denen der Autos noch dazu, sind also zusätzlich. Summa Summarum unterscheiden sich die Umweltbelastungen bei Nutzung des Autos und des ÖPNV schon bei einer Person nicht mehr so gewaltig. Schon ab 2 Personen ist das Auto umweltfreundlicher, wenn man nicht gerade einen Spritschlucker hat. Ich nutze auch den ÖPNV, wenn ich in die Innenstadt fahre, obwohl das teurer ist. Das liegt aber daran, daß Parkplätze in der Innenstadt knapp und teuer sind.
Warum gibt es bei uns in Dresden ab und an Staus? Hier liegt es nicht am höheren Verkehrsaufkommen, sondern weil wichtige Hauptstraßen auf weniger Spuren zurück gebaut wurden, zunächst z.B. von 3 Spuren auf 2 und jetzt steht ein weiterer Rückbau auf 1 Spur an. Protagonisten sind Grüne, die Verkehrsbetriebe und die Radfahrer. Die Verkehrsbetriebe wollen durch mehr Staus mehr Fahrgäste und den Radfahrern reichen die Radwege nicht. Sie wollen breite Stadtautobahnen für Fahrräder, aber schon die jetzigen Radwege werden nur wenig genutzt. Dazu kommt, daß auf wichtigen Hauptstraßen die Straßenbahnen "höher gelegt" wurden, so daß dür alle anderen Verkehrsteilnehmer nur noch eine schmale Spur ist. Überholen ist für mehrere Kilometer nicht mehr möglich. Wenn also ein Radfahrer zuckelt, dann müssen alle anderen Fahrzeuge brav hinterher fahren. Am Schlimmsten ist es durch Kehrfahrzeuge und Müllautos. Die meisten Staus sind also hausgemacht.

- Elektroautos statt Autos mit Verbrennungsmotoren
Wenn man Herstellung des Autos und Gesamtenergieverbrauch über das gesamte Autoleben berücksichtigt, dann haben Elektroautos beim jetzigen Energiemix eine Kohlendioxidemission, die nur 2 % niedriger ist als beim Dieselauto. Für den Umstieg geben Staat und Automobilkonzerne Dutzende Milliarden Euros für einen Effekt für die Umwelt von fast Null aus. Das hat folgende Gründe:
1. Durch die vielen ineffizienten Kohlekraftwerke in China ist dort die Luft monatelang im Jahr ein einziger Abgasnebel, so dass die Sichtweiten nur noch gering sind. Da die Herrschenden in China in den Großstädte leben, sind sie auch davon betroffen. Also setzt man auf Elektroautos und Schließung stadtnaher Kohlekraftwerke. Der Dreck entsteht dann woanders, denn in China wird pro Woche ein neues Kohlekraftwerk in Betrieb genommen, nur eben stadtferner. China ist aber ein sehr wichtiger Absatzmarkt für dt. Autos.
2. Die Grünen haben das gleiche Motiv. Sie sind urbane Oberschicht mit sozialen Berufen. Sie wollen deshalb sauberere Innenstädte. Der "Auspuff" der Autos befindet sich dann auf dem Land in Form von Kohle- und Gaskraftwerken. Ein Zubau von Wind- und Solaranlagen findet seit 2 Jahren kaum noch statt.
3. Da auch Politiker vorwiegend Juristen oder Beamte sind und keine Naturwissenschaftler oder Ingenieure, haben sie keinerlei eigene Kompetenzen und treffen genauso Bauchentscheidungen wie die Grünen. Dazu kommt der Druck aus der Bevölkerung, mehr für Umwelt und gegen den Klimawandel zu tun.
4. Die Mitarbeiter bei den Medien stammen aus dem gleichen Milieu wie die Politiker und die Grünen. Deshalb haben sie betreff Umwelt und Klimaschutz genauso keinerlei eigene Qualifikationen und das merkt man deutlich in den Artikeln bzw. Sendebeiträgen, die in der Regel bauchgeprägt sind. Man merkt das auch bei Interviews. Früher wurde gefragt, was passiert sei, also nach Fakten. Heute wird in der Regel gefragt, was haben sie gefühlt, als sie das und das gesehen haben. Die Medien sind aber Meinungsmacher in der Republik.

Man könnte noch viele Beispiele aufführen, aber das würde den Platz hier sprengen. Das ist schließlich ein Traubenforum.

Zitat

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Was du mit Pflanzeneigene Gifte meinst weiß ich nicht?

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Es stimmt, daß z.B. Knoblauch gegen bestimmte Mikroorganismen wirkt. Andererseits ist es häufig so, daß für Menschen und Nutztiere die eigenen Gifte der Pflanzen genau so oder zumindest auch giftig sind. Ein Beispiel von vielen ist der Genmais. Dort wurden die Gene so verändert, daß der Mais das Pflanzenschutzmittel selbst produziert, es also nicht mehr gespritzt werden muß. Warum ist Genmais bei uns verboten? Einer der Gründe ist, daß durch Verfütterung von Genmais mehrere Rinder verendet sind und wenn Rinder daran sterben oder erkranken, dann auch Menschen.
In der Regel sind die meisten Mikroorganismen widerstandsfähiger gegen Gifte, Strahlung usw. als der Mensch und das bedeutet, daß die meisten Pflanzenschutzmittel, auch die pflanzeninternen, für den Menschen giftig sind. Bei sachgemäßem und sparsamen Gebrauch von Pflanzenschutzmitteln profitiert der Mensch nur davon, daß er wegen seiner Größe absolut mehr Gift kompensieren kann als ein Mikroorganismus, obwohl er relativ weniger verträgt.

Vielleicht solltest Du mal den Pflanzenzüchtern der Ratschlag geben, stattdessen das Knoblauchgen in den Mais, in die Tafeltrauben und andere Kulturpflanzen zu implementieren.

Ich geb dir recht, das Einfügen von Genen in Pflanzen, damit diese synthetische Pflanzenschutzmittel selbst herstellen, kann nicht problematisch sein.

Zitat von Dietmar im Beitrag #6

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In der Regel sind die meisten Mikroorganismen widerstandsfähiger gegen Gifte, Strahlung usw. als der Mensch und das bedeutet, daß die meisten Pflanzenschutzmittel, auch die pflanzeninternen, für den Menschen giftig sind. Bei sachgemäßem und sparsamen Gebrauch von Pflanzenschutzmitteln profitiert der Mensch nur davon, daß er wegen seiner Größe absolut mehr Gift kompensieren kann als ein Mikroorganismus, obwohl er relativ weniger verträgt.

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Zitat von Dietmar im Beitrag #6

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Vielleicht solltest Du mal den Pflanzenzüchtern der Ratschlag geben, stattdessen das Knoblauchgen in den Mais, in die Tafeltrauben und andere Kulturpflanzen zu implementieren.

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Zitat

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Du kannst ja mal wissenschaftlich untersuchen, wie viele Foxgen-Beeren es braucht, bis ein Mensch daran stirbt.

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Lange vorher erbricht man sich.

Ich baue aber keine Tafeltrauben als Brechmittel an.

Zitat

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Bis jetzt ist das ein reißen Problem, weil Piwi irgendwie mit dem Geschmack vom Wein zusammen hängt…

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Bei den ersten beiden PiWi-Generationen waren Fremdtöne ein großes Problem und man hat diese aus der Not heraus positiv verkauft, z.B. als Erdbeere, Gummibärchen usw.. Man hat den Menschen durch Werbung eingeredet, daß der Fremdton etwas Feines sei.

Durch Hin- und Herkreuzen und Einkreuzen anderer amerikanischer Wildreben und der Amurensisrebe hat man da in letzter Zeit einige Fortschritte gemacht. Leider ist es mit der Methode der Kreuzungszüchtung sehr schwierig, die Gene, die für die Pilzfestigkeit zuständig sind, von den Genen zu trennen, die für den Geschmack verantwortlich sind. Bei der Kreuzungszüchtung ist die Kombination der beiden Elterngene recht zufällig und jede Beere einer Rebe ist genetisch anders strukturiert, also eine neue Sorte. Deswegen kann man ja Reben nicht per Samen sortenrecht vermehren. Eine Ausnahme sind dominante Gene eines Elternteiles, welche in vielen Fällen vererbt werden.

Vor der Kreuzungszüchtung hat man Jahrtausendelang eine Auslesezüchtung betrieben, also immer die Rebstöcke einer Sorte mit den besten Eigenschaften vermehrt. Diese Auslesezüchtung dauert aber viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte, da die Unterschiede von Generation zu Generation nur gering sind (spontane Mutation).

Oft wurde auch eine Mischform der Zucht betrieben, da man früher zumindest zeitweise verschiedene Sorten durcheinander angebaut hat.

Nunmehr zieht langsam die Gentechnik in die Traubenzucht ein. Prinzipiell lehne ich die Gentechnik nicht ab, nur deren Mißbrauch bzw. spezielle Formen. Nach meiner Kenntnis wird die Gentechnik bisher nur in den USA zur Zucht kernloser Sorten eingesetzt, da hier eine Kreuzungszüchtung sehr schwierig bis unmöglich ist.

Welche Formen der Gentechnik zur Verbesserung der Pilzfestigkeit von Wein- und Tafeltrauben befürworte ich?

- Ersatz von Gensequenzen einer herkömmlich gezüchteten Trauben-Sorte durch Gensequenzen einer anderen herkömmlich gezüchteten Trauben-Sorte. Es sind also immer Traubengene, die nur anders angeordnet werden. Im Prinzip ist das das Gleiche wie bei der Kreuzungszüchtung, nur eben etwas schneller und zielgenauer. Das können auch Genabschnitte von Wildreben sein.

Welche Formen der Gentechnik zur Verbesserung der Pilzfestigkeit lehne ich ab?
- wenn die Rebe künftig ursprünglich synthetische Fungizide produzieren soll
- wenn die Rebe künftig eine größere Festigkeit gegenüber Pflanzenschutzmitteln haben soll, denn das bedeutet, daß dadurch Pflanzenschutzmittel in hoher Konzentration gespritzt werden, mit der Folge, daß die Schadstoffbelastung der Trauben größer wird.

Wenn mit der Gentechnik die Festigkeit der Rebe gegen Insekten (z.B. KEF, Traubenwickler ...) erhöht werden soll, dann gibt es kaum "natürliche" Gensequenzen aus anderen Rebsorten, die man einpflanzen kann, am ehesten noch von einigen weißen Sorten, da KEF und Traubenwickler rote und blaue Sorten bevorzugen. Hier muß die Gentechnik bei der Zucht eine Grenze überschreiten. Das muß verantwortungsvoll geschehen, damit eine Schädigung des Menschen vermieden wird. Am ehesten ist das der Fall, wenn die Rebe nicht intern ein Insektizid herstellen soll, sondern wenn es gelingt, eine Symbiose mit natürlichen Feinden der Schädlinge per Gentechnik zu züchten. Der Mensch besteht ja auch zu ca. 20 % seiner Masse aus nützlichen Mikroben, z.B. zur Verdauung und zur Immunabwehr im Darm, zur Immunabwehr der Haut usw.. Und das wird zum großen Teil vererbt, z.T. mit der Muttermilch ins Baby gebracht. Nun sind die Reben aber keine Säugetiere und werden nicht gesäugt, weshalb die symbiotischen nützlichen Mikroorganismen vererbt werden müssen. Ein Aufbringen nützlicher Mikroorganismen wie z.B. mit XenTari ist nicht hilfreich, da diese Mikroorganismen an der Blattoberfläche schnell wieder absterben. Diese Mikroorganismen müssten im Organismus der Rebe leben wie die Darmbakterien im Menschen. Letztlich besteht das Blut der Menschen auch aus vielen verschiedenen Mikroorganismen, die in grauer Urzeit der Evolution mal einverleibt worden sind. Man müsste also in den Organismus Reben quasi weiße Blutkörperchen, T-Helferzellen usw. implantieren.
Angeblich bestehen die Gene des Menschen bis zu 40 % aus Informationen zur Abwehr von schädlichen Mikroorganismen, so daß der Organismus bei einem Angriff von Mikroorganismen weiß, wie die Abwehr erfolgen muß. Diese Informationen wurden vom Beginn des Lebens an weiter vererbt und bei Infektionen ergänzt, soweit diese überlebt wurden. Darauf basiert auch das Prinzip der Schutzimpfungen beim Menschen. So eine ähnliche Abwehr wäre auch für Reben interessant und gibt es ja zum Teil auch. Nur sind die jetzt aktuellen Pilzerkrankungen und Schadinsekten noch zu "neu", so daß die europäischen Kultursorten noch nicht "gelernt" haben. Die amerikanischen Wildreben haben aber in den Jahrmillionen gelernt, gegen Oidium, Pero und Blattlaus zu bestehen. Diese Gen-Datenbank der Wildreben müßte also in den Kultursorten implementiert werden. Mit der zufällig wirkenden Kreuzungszüchtung gelingt das nur teilweise und hat eben auch unerwünschte Nebenwirkungen, z.B. beim Geschmack.

Bei der Insektenabwehr per Gentechnik gibt es theoretisch noch folgende Methode. Man züchtet eine Pflanze zum Anbau Unterstock, die große Mengen Pheromone der Schadinsdekten an die Luft abgibt und dadurch die Schadinsekten von der Rebe abhält. Dann werden keine auch für Menschen giftige Substanzen in die Reben hinein gezüchtet.

Unklar in meinen Augen ist die genetisch gezüchtete Pilzabwehr mit Enzymen, wie das z.B. mit Lecitin oder Kaliumjodid der Fall ist. Hier kommt es auf den konkreten Fall an.