Senkrechte " f " Erziehung

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18.01.2020 08:16
avatar  Jopse
#131
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Am Sonntag war Jakob bei mir und hat mir gezeigt wie meine Reben am besten geschnitten werden.

Zuerst einmal ein ganz herzliches Dankeschön an Jakob. Das war super spannend!

Ich hatte ja zugesagt im Forum zu berichten was ich gelernt habe. Das will ich hiermit gerne tun.

Vorab – Jakob – sollte ich etwa falsch verstanden haben oder nicht richtig oder nicht vollständig wiedergeben, dann würde ich mich freuen wenn du mich korrigierst bzw. ergänzt.

Thema 1 – 1 jähriges „f“

Unten seht ihr ein Beispiel von einer Rebe, welche im letzten Jahr auf 2 Augen zurückgeschnitten wurde und dann ein beachtliches Längen- (>5m) und Dickenwachstum gezeigt hat. Jakob hat, wie man auf dem zweiten Bild sehen kann, den Trieb auf Höhe des zweiten Drahts abgeschnitten.
Laut seiner Erklärung gibt es hierfür zwei Gründe:
1. Der Trieb ist hier noch sehr viel dicker und die Augen besser ausgebildet, als 1 – 2m weiter, wo ich den „Ertragsteil“ der Rute geplant hatte.
2. Ein wichtiges Ziel bei der „f“-Erziehung ist Auszubildung eines „hängenden Kopfes“ !

Nach Jakobs Erklärung ist der „hängende Kopf“ einer der größten Vorteile bei der „f“-Erziehung (neben dem höheren Anteil an Altholz, was der Rebe einen größeren Speicher für das Einlagern von Nährstoffen im Herbst gibt). Bei der normalen Erziehung, wie sie im Weinbau üblich ist, ist der Stamm ca. 70cm hoch und starr. Außerdem wächst der Stamm jedes Jahr einige wenige Zentimeter, was über dem Lauf mehrerer Jahr dazu führen kann, dass der Stamm zu hoch wird.
Beim „hängenden Kopf“ wachst der Kopf mit derselben Geschwindigkeit, aber diesem Fall nach unten (z.B. vom zweiten Draht in Richtung des untersten Drahts). Außerdem ist der Stamm nicht starr, sondern lässt sich immer noch etwas bewegen.



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18.01.2020 08:21
avatar  Jopse
#132
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An dieser Stelle sein auf einen früheren Beitrag von Jakob verwiesen.

Zitat von jakob im Beitrag #89
Bei mir als „f" hat nicht durchgesetzt, weil die Länge begrenzt ist. Das ist jetzt mehr wie "P" Erziehung.
Auf dem Bild ist das was gut und locker funktioniert.

2: Wer will mehr Holz muss weniger Ertrag wollen, weil Dickes Holz machen dickere Triebe.(erste Jahren)

3: Triebe wachsen nicht mehr so stark.Vermutlich weil genug Rebe noch da ist nach dem Schnitt?

4: Am Stamm, Augen sollen geblendet werden im Winter das im Sommer zumachen war eine schlechte Idee.

5: Viel Holz kompensiert kleinere Lauboberflächen! Ich denke, weil die Rebe mehr Speicher hat?






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18.01.2020 08:41
avatar  Jopse
#133
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Thema 2 – 2 jahriges „f“

Ich hatte auch schon letztes Jahr Reben solch strakem Wachstum. Damals hatte ich das Ende der Rebe auf dem untersten Draht fixiert und vier Triebe wachsen lassen. Alle anderen Augen / Triebe wurden geblendet. Von den vier Trieben habe ich an drei Trieben eine Traube wachsen lassen. In der Regel habe ich beim vierten Trieb (der letzte in der Reihe) das Geschein entfernt. Grundsätzlich war zu beobachten, dass gerade dieser Trieb ein besseres Wachstum gezeigt hat, als die Triebe mit Trauben.
Teilweise habe ich die Geschein etwas eingekürzt, da ich keine Überlastung riskieren wollte.
Bei einer Rebe habe ich auf das Einkürzen des Gescheins verzichtet (Lorano). Das Ergebnis war, dass diese (3) Trauben nicht richtig reif wurden.

Jakob hatte in diesem Thread öfters darauf hingewiesen, dass er sich schwer tut zu erklären wie die Reben am besten geschnitten werden. Nach seinem Besuch bei mir kann ich nun auch verstehen warum das nicht so einfach ist. Jakob hat vor dem Schnitt sehr genau die Wachstumsstruktur jedes einzelnen Triebs einer Rebe angeschaut. Ziel bei seinem Schnitt war immer, dass nur die besten Trieben und vor allem die besten entwickelten Augen für den weiteren Aufbau der Rebe zu Einsatz kommen.

Hätte ich das vor einem Jahr gewusst, dann hätte ich beim ersten Trieb das Geschein entfernt und nicht beim letzten. Der Trieb ohne Geschein hat, wie oben erwähnt, ein kräftigeres Wachstum (und schönere Augen) entwickelt. Da nun aber der hinterste Trieb der kräftigste war hat er diesen zur Tragrute gebogen und den ersten Trieb auf Zapfen geschnitten. Der auf den Bildern gezeigte Schnitt ist also nicht die Weiterführung der „f“-Erziehung, sondern eine Sonderlösung um aus meiner suboptimalen „f“-Erziehung noch das Beste für 2020 herauszuholen.

Jakob hat mit empfohlen aus dem Zapfen nur einen (max. zwei) Trieb(e) zu erziehen. Damit diese Trieb möglich kräftig wird, sollte er keine Traube tragen, denn er soll ja die Tragrute des Folgejahres bilden.

Wenn alles läuft wie geplant, dann wird in einem Jahr die Rebe hinter dem Zapfen gekappt. Aus dem Zapfen wird sich dann hoffentlich eine schöne Tragrute für 2021 entwickelt haben. Der Zapfen soll also den Grundstein für den "hängenden Kopf" legen.


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18.01.2020 08:51
avatar  Jopse
#134
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Sonstiges

Düngen
Obwohl hier im Forum Vermutungen laut wurden, dass meine Reben durch übermäßige Düngung (z.B. mittels Stickstoff) eher gewuchert sind, denn stabil (und langsam) zu wachsen, hat Jakob viele meiner Reben als „Hungerleider“ bezeichnet. Gezeigt hat er mir das an den kurzen Internodien an der Basis der Tragruten. Seine Empfehlung war kräftig(er) zu düngen, wenn auch mit weniger N als P&K. Interessant fand ich auch seine Empfehlung bereits jetzt im Januar mit dem Düngen zu beginnen. Dabei sei aber darauf zu achten, dass in dem Fall der Stickstoff als Ammoniumverbindung vorliegt, weil er dann weniger ausgewaschen wird.

Blätter vs. Trauben
Jakob hat mit einer meiner Fehleinschätzung aufgeräumt. Vielleicht geht es jemand genauso wie mir, daher erwähne ich das hier einmal.
Ich war bislang der Meinung, dass Blätter eine positive Energiebilanz haben. Der Pflanze unterm Strich also mehr Energie bringen, als die die Pflanze für die Ausbildung von Blättern benötigt. Im Gegenzug war ich der Meinung, dass Trauben eine negative Energiebilanz haben, da die Pflanze Energie zur Bildung von Trauben benötigt, die Traube aber keine Energie erzeugt. Daraus hatte ich für mich abgeleitet, dass ein Überangebot an Blättern, im Vergleich zu der Anzahl an Trauben, für die Rebe eine positive Energiebilanz zur Folge hat – also eine gute Sache ist.
Wenn ich Jakob richtig verstanden habe, dann ist das nur bedingt richtig. Man braucht zwar zur Versorgung der Trauben eine gewisse Blattmasse, aber sobald das optimale Blatt-/ Traubenverhältnis überschritten ist, ist ein „Übergewicht“ an Blättern für die Rebe kein Vorteil sondern ein Nachtteil.
Als Optimum habe ich verstanden ca. alle 20 cm einen (idealerweise) gut entwickelte Trieb stehen zu lassen und daran eine(!) Traube zu entwickeln.

Sonderschnitt
Bei Arkadia / Juliana hat er viel Altholz weggeschnitten, da nach seiner Erfahrung diese Rebsorte keine langen Ruten mag.


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18.01.2020 10:11
avatar  Anselmo
#135
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Danke! Solche Erklärungen verschaffen uns als Lesern auch ein immer besseres Verständnis von Rebschnitt.


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20.01.2020 10:01
avatar  jakob
#136
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Zitat von Jopse im Beitrag #134
hat Jakob viele meiner Reben als „Hungerleider“ bezeichnet.


Vorderpfälzer hatte Recht. Die waren nicht richtig Fett, sie waren nur "dicke Schale" wegen zu viel Stickstoff und ihnen holl. was sehr schlecht ist. Ernährung war nicht ausgewogen, falsch geschnitten, Ertrag zu hoch gelassen, das war die Folge die noch dieses Jahr sich recht...Was soll die Rebe essen mit 10kg Ertrag?


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20.01.2020 12:17
avatar  jakob
#137
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Zitat von Anselmo im Beitrag #135
Danke! Solche Erklärungen verschaffen uns als Lesern auch ein immer besseres Verständnis von Rebschnitt.



Nein, überhaupt nicht! Das war ein rissen Fehler von mir, dass anzufangen! Probleme sind ja wo anders … Diese riesen Schlaufe ist doch leer ohne Nährstoffe…
Ich rate euch allen mit “ f“ aufzuhören und lernen ganz normale Weinrebe Erziehung und vor allen Pflege. Wir können nicht mit Belastung Anfangen mit Reben die gnadenlos leiden.
Haben alle richtig geschnitten? Wo sind die Bilder? Und dann verrieselung, schlechter Geschmack, späte Reife? Und dann natürlich Schuld die Sorte, die ist nicht für meinen Standort! Warum Tomaten brauchen pflege und Nahrung und die Rebe nicht?


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20.01.2020 12:41 (zuletzt bearbeitet: 20.01.2020 12:42)
#138
Oh

Der Jakob hat Recht in dem, das die Pflege der Rebe im Vordergrund stehen soll. Was viele vernachlässigen, ist der Boden unter der Rebe. Selbstverständlich sucht die Rebe sich die Nährstoffe im Boden. Und wenn die nicht da sind, oder die Rebe die nicht aufnehmen kann?
Was im Forum noch Mangelware ist, das ist die Mitteilung der Erfahrung von Mitgliedern.
Manche haben schon geschnitten, aber wir haben nur paar Bilder gesehen.


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20.01.2020 13:12
avatar  Dietmar
#139
Di

Da sind wir wieder bei der Notwendigkeit einer Bodenuntersuchung. Nur die kann uns sagen, welche Nährstoffe fehlen und welche schon zu viel vorhanden sind. Zu viel an Nährstoffen ist schädlicher als zu wenig, weil z.B. P, Mg und K für Jahrzehnte im Boden festgelegt werden und Fehler beim Düngen nicht mehr korrigiert werden können. Ich erinnere da an die Antagonisten, d.h. zu viel eines Nährstoffes und andere Nährstoffe können von der Rebe nicht mehr über die Wurzeln aufgenommen werden, obwohl ausreichend im Boden vorhanden. Die meisten Acker- und Gartenböden haben eine sehr hohe bis Überversorgung mit diesen 3 Makronährstoffen. Wer mit Mehrstoffdüngern düngt, überdüngt zwangsläufig mit mindestens einem Nährstoff. Je mehr man überdüngt, desto schlechter wird die Bodenfruchtbarkeit. Besser ist es, auf der Basis der Bodenanalyse zielgenau mit einem Einstoffdünger zu düngen. Mehrstoffdünger wie z.B. Blaukorn eignen sich höchstens für reine Sandböden.

Ein Problem sehe ich auch, den Reben Humus zuzuführen, da man nicht umgraben kann, weil dann die oberflächennahen Wurzeln beschädigt werden. Man kann nur oberflächennah vorsichtig einarbeiten oder eben nur im Unterstockbereich ausbringen.

Ich habe bisher die Bedeutung der Gestaltung des Unterstockbereiches (ca. 40 cm breit unter den Reben) und des "Ganges" zwischen den Reben unterschätzt. Ich hatte dazu bereits an anderer Stelle geschrieben.

Wenn man die "Bewirtschaftung" des Bodens in Ordnung gebracht hat, kann man dann erkennen, welche Erziehung welchen Effekt bringt. Vorher weiß man nicht, woran es liegt, daß die gewünschten Erfolge der Erziehung und damit auch des Rebschnittes nicht eingetreten sind.


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20.01.2020 18:09 (zuletzt bearbeitet: 20.01.2020 18:22)
avatar  Micha74
#140
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Über diese f-p Erziehung hab ich auch nachgedacht , hätte es nur mit Reben die schon vier-Fünf jahre alt sind machen können, bei den jungen brauche ich habs schon mal erwähnt bis vier Jahre , bis es Kostprobe oder ertrag gibt.
Mann sollte schon den Stamm die grundreserve aufbauen bevor mann voll Ertrag belastet,in den ersten drei vier Jahre sollte man diese p Führung kaum belasten, da man die kraft eher für den stamm das holz braucht, auch wann die rebe im zweiten Jahrschon vier meter hat,ist es immer noch zu wenig dicke im stamm um viel Reserve zu speichern,würde diese Erziehung auf drei vier Jahre bilden, also langsam voran, auch die pergola ist nicht in zwei Jahre voll geworden,jakob sagte mal auch die rebe braucht ihre Kindheit. gehöre auch zu den ungeduldigen,und hab auch viele Sorten als jungreben überlastet, momentan taste ich mich voran, hab an vielen stellen die letzten ruten vertikal weitergezogen, so das ich den kordon verlängere, leider ist das ein durcheinanderbringen wo man echt nacher auf dem kordon sich vorantasten muss und die ruten durchzählen muss .
Die f-p Erziehung ist eine gute Lösung um viel altholz auf geringem Platz zu bilden, aber braucht wie jede andere Erziehung seine aufbauzeit.


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